Борисыч

Борисыч написал:

#1484428
С Новым Годом!

Спасибо, взаимно

Борисыч написал:

#1484428
Владимир... Да, сдалась Вам эта вся альтернатива! Не Ваше оно.

Почему? Может этот мой талант просто ещё не раскрыт

Борисыч написал:

#1484428
(Дружно, хором скандируем: "Акаги"! "Кагу"! "Журавликов!" "Пын-птичку!"...)

Борисыч я два месяца провалялся с пневмонией, только вот в себя начал приходить.

Сидоренко Владимир написал:

#1484668
два месяца провалялся с пневмонией, только вот в себя начал приходить

Выздоравливай, однако... Вечером подниму стакан за здравие...

Сидоренко Владимир написал:

#1484668
Может этот мой талант просто ещё не раскрыт

В.Сидоренко
С Рождеством!
Прочитал обе части обсуждения
http://www.j-aircraft.org/smf/index.php?topic=14030.0
о налете Бленхэймов на Кидобутай 9 апреля. Недопонял два момента - а) был ли в воздухе воздушный патруль японцев, когда англичане подходили к цели (если да, то почему он не был направлен на перехват) и б) по каким соображениям японские авианосцы были так сильно рассредоточены (Акаги от Хирю в 15 км, Секаку от Дзуйкаку в 9 км). Надо понимать, контратаки вражеской авиации совершенно не ожидали. С таким "ордером ПВО", если бы Бленхеймы атаковали авианосцы своими 500-фунтовками с малых и сверхмалых высот (топмачтовым способом), японцы бы костей не собрали.

Отредактированно CAM (06.01.2021 23:48:05)

Борисыч написал:

#1484801
А применялся ли он тогда?..

Применялся с мая 1941 года Бленхэймами 2-й Бомбардировочной Группы на Мальте. Даст Бог, опубликуют на Варспоте мою работу о том, как кошмарили конвои Оси мальтийские Бленхеймы-топмачтовики.

Борисыч

Борисыч написал:

#1484671
Сидоренко Владимир написал:
#1484668
два месяца провалялся с пневмонией, только вот в себя начал приходить

Выздоравливай, однако... Вечером подниму стакан за здравие...

Будем стараться. Спасибо.

Unforgiven написал:

#1484986
Т.е. у 30-ти торпедоносцев шансов никаких не было, а девятка Бленхеймов от японцев костей бы не оставила. 
В ночной атаке у торпедоносцев шансов "пройтись по костям" было куда больше.

Для ночной атаки с противником надо было авианосцам сблизиться с ним в светлое время суток, самолетам-разведчикам обнаружить его, удержать контакт ночью, навести на них ударную группу, подсветить цели, а ударной группе грамотно провести атаку. Оценка подготовки пилотов торпедоносцев их собственным командованием известна (она описана выше). У мальтийских орлов 830-й и 828-й эскадрилий, которые с января 1941 года сражались с конвоями Оси в Средиземном море, на один результативный вылет были многие десятки безрезультатных, а Вы хотите от зеленых палубников стратегических результатов в первой же их реальной атаке.
Бленхеймы же реально вышли на противника и выполнили бомбометание, но неточно (у них не было опыта атак на корабли).

Отредактированно CAM (08.01.2021 20:24:55)

CAM

CAM написал:

#1485254
Сидоренко Владимир написал:
#1485038
"Командование Кидо бутай объясняло прорыв вражеских самолётов тем, что британские самолёты шли на большой высоте – порядка 4 000 метров – неоптимальной для бомбометания с горизонтального полёта и, вдобавок, прикрывались облачностью".

11-я эскадрилья были сухопутники и если они, воспользовавшись облаками, далеко в море нашли противника - им плюс.

В двух машинах (обе оказались сбитыми) помимо экипажа сидело по лётчику-наблюдателю из 806-й эск. FAA - младшие лейтенанты Тони Пис и Френк Боннел, которые и отвечали за вывод ударной группы к цели и идентификацию кораблей противника. Так что англичане не такие уж и дураки, что мол отправили неопытных сухопутных лётчиков в море и "отмаза" про "сухопутников" не совсем подходит

CAM написал:

#1485254
Сидоренко Владимир написал:
#1485038
японцы вообще предпочитали для АУС распределённые ордера как не мешающие свободе маневрирования.

Но это, надо понимать, до пока их не начали атаковать с воздуха.

Нет, вообще.

CAM написал:

#1485254
У Нагумо на 5 АВ, 4 ЛК, 2 ТКр и 1 ЛКр было аж 8 ЭМ, т.е. о каких-то ордерах ПВО и речи быть не могло.

Так где им больше эсминцев то было взять...

CAM написал:

#1485254
Сидоренко Владимир написал:
#1485038
Вот при Мидуэе американские торпедоносцы так и попытались атаковать со сверхмалых высот и были перебиты.
Притом, что у японцев было на один АВ меньше чем у Цейлона, а атаковавших торпедоносцев - куда как больше чем "бленхеймов".

При Мидуэе противника своевременно обнаружили

Правильно. Так и тут Вы предлагаете "Бленхеймам" идти на малой высоте - причём они не могут идти на бреющем от Цейлона, т.к. с такой высоты они сами далеко не увидят, т.е. они идут на средней потом заранее начинают снижаться - тут их замечают, и отправляют на них патруль (ещё одно преимущество распределённого ордера, что вынесенные корабли охранения играют роль этаких "постов ВНОС").

CAM написал:

#1485254
и, тем не менее, несколько Девастаторов прорвались к авианосцам и сбросили в них торпеды.

Потому, что их - Девастейторов - изначально было аж 41 штука, подходивших в трёх группах с несколько разных направлений, что рассеивало внимание истребителей. Попробуй их сбить одномоментно.

CAM написал:

#1485254
Сидоренко Владимир написал:
#1485038
Японцы - не итальянцы
Сомервилл быстро это понял и убежал, бросив Цейлон и Бирму на произвол судьбы.

Японцев глубоко не копал, но итальянцев копаю. Впечатления - шок, притом с самого верху.
Касательно Сомервилла, то, как я понял, он был направлен в Индийский океан с первоочередной задачей обеспечить проведение операции "Айрокленд" (высадка на Мадагаскаре).

Ага. Британскую армию громят в Бирме, в Бирму плывут японские конвои с подкреплениями, но флоту на это пофиг - надо завоевать Мадагаскар на котором сидят несчастные вишисты виновные лишь в том, что Черчиллю захотелось скушать этот самый Мадагаскар

CAM написал:

#1485254
Японский рейд был для адмирала как серпом по известному месту.

Ну, судя по его донесениям и письмам ДО рейда он был вполне уверен в своих силах, что побьёт чёртовых япошек

CAM написал:

#1485254
В этом свете он явно не был готов положить свой флот в сражении с Нагумо. При этом этот самый флот собрался только в конце марта, когда подошли "Формидебл" и "Уорспайт"

Так у японцев в марте вообще ничего крупнее тяжёлых крейсеров в Бенгальском заливе не было.

CAM написал:

#1485254
а боевая ценность 4 линкоров типа R  была условная

Всяко сильнее по артиллерии чем "конго"

CAM написал:

#1485254
Интересный факт - хотя Сомервиллу и предъявили претензию по поводу бесполезной гибели трех крупных боевых кораблей, но после вмешательства Паунда она осталась без последствий.

А что Паунду Сомервилла под суд надо было отдать? Что тот на суде заговорил?

CAM

CAM написал:

#1485434
Сидоренко Владимир написал:
#1485317
В двух машинах (обе оказались сбитыми) помимо экипажа сидело по лётчику-наблюдателю из 806-й эск. FAA - младшие лейтенанты Тони Пис и Френк Боннел, которые и отвечали за вывод ударной группы к цели и идентификацию кораблей противника.

Не знал.

А вот!

CAM написал:

#1485434
Сидоренко Владимир написал:
#1485317
ещё одно преимущество распределённого ордера, что вынесенные корабли охранения играют роль этаких "постов ВНОС"

Надо понимать, одним из них был атакованный первым "Тоне".

Без схемы ордера не готов сказать.

CAM написал:

#1485434
Сидоренко Владимир написал:
#1485317
Девастейторов - изначально было аж 41 штука, подходивших в трёх группах с несколько разных направлений, что рассеивало внимание истребителей.

Ну да. Так и было.

Ну, и всё. А тут одна группа из 9 машин. "Съедят-с!"

CAM написал:

#1485434
Сидоренко Владимир написал:
#1485317
Британскую армию громят в Бирме, в Бирму плывут японские конвои с подкреплениями, но флоту на это пофиг - надо завоевать Мадагаскар на котором сидят несчастные вишисты виновные лишь в том, что Черчиллю захотелось скушать этот самый Мадагаскар

С этим не так. Если вкратце, в феврале 1942 года британцы озаботились, что японцы могут высадиться на Мадагаскаре и решили предпринять срочные контрмеры, начиная с назначения в Индийский океан Сомервилла.

Я ждал этого комментария! Браво!
Эта лапша развешивается на ушах с войны и всем почему-то нравится. Но приглядимся к ней повнимательнее.
Итак, японцы собираются высадится на Мадагаскаре. И как они это, интересно, сделают? Практически как?
Телепортацию ещё (и до сих пор) не изобрели, значит придётся им отправлять конвой.
Расстояние между Сингапуром (наиболее подходящим пунктом сбора) и Диего-Суарец по прямой порядка 3300 миль (по морю чуть больше, но в нашем случае разница неважна, достаточно порядка величины).
И как бы туда сей конвой доплыл при наличии Восточного флота? А, ему бы охранение придали? И какое же?
Конечный пункт высадки известен, что с одной стороны легко позволяет устроить транспортам засаду из ПЛ, а с другой сковывает действия охранения привязывая его к охране ДЕСО и пунктов высадки.
А если даже старые R-ы попрут в ночную лобовую атаку остановить их будет весьма сложно.

Ну, ладно допустим как-то доплыли и высадились и французы не стали сопротивляться. Ну, а дальше? Как снабжать этот гарнизон? С каждым конвоем посылать Кидо бутай и 1-ю ДЛК? Американцы говорят - О, йес!!! - и начинают кошмарить японцев в Тихом океане.
От Мадагаскара до Маршалловых островов быстро не вернуться, расстояние (опять же по прямой, а ведь придётся обходить через проливы) порядка 7200 миль.

А как гарнизону быстро поддержку оказать в случае нападения англичан? И так далее.

CAM написал:

#1485434
Сидоренко Владимир написал:
#1485317
судя по его донесениям и письмам ДО рейда он был вполне уверен в своих силах, что побьёт чёртовых япошек

Если у японцев в марте вообще ничего крупнее тяжёлых крейсеров в Бенгальском заливе не было, очень вероятно.

А вот и нет, это его оценка после получения разведданных о готовящемся рейде. Командование британского флота (и Сомервилл в его числе) было уверенно, что "япошки боятся темноты", и вот отсюда-то Сомервилл и планировал ночную засаду на Кидо бутай. Правда Кидо бутай в расчётное время в расчётном месте не появился и Сомервилл сделал заключение, что японцы рейд отменили... он ошибся.

CAM написал:

#1485434
Сидоренко Владимир написал:
#1485317
Всяко сильнее по артиллерии чем "конго"

Много слабее - на "Конгах" артиллерия была модернизирована и стреляла на 16 миль (современные СУАО), а на линкорах типа R - на 11 миль с устаревшей СУАО.

Ага, дальность стрельбы уже поправили.
Итак, 15" это всяко больше чем 14" и про толщину брони не забываем.

CAM написал:

#1485434
Сидоренко Владимир написал:
#1485317
А что Паунду Сомервилла под суд надо было отдать?

Паунд оттирал Сомервилла, а Черчилль не особенно и настаивал - расклады знали все и во всех подробностях.

Конечно. Черчиль дураком и склеротиком не был и помнил, как совсем недавно настоял на посылке на Восток "соединения из сильных быстроходных кораблей в надежде, что такая мера позволит удержать потенциального противника от выступления". Соединения получившего широкую известность как "Соединение Z". Судьбу соединения напоминать, надеюсь, нет необходимости?

CAM

CAM написал:

#1485660
Сидоренко Владимир написал:
#1485559
А как гарнизону быстро поддержку оказать в случае нападения англичан? И так далее.

Это вообще довольно темная история.

Ага

CAM написал:

#1485660
Хотя ... есть и  крамольная мысль - британцы в это время отгребали на всех фронтах и Черчиллю понадобилось организовать какой-никакой успех, что и сотворили высадкой на Мадагаскаре.

Почему же крамольная? В самую точку

CAM написал:

#1485660
Сидоренко Владимир написал:
#1485559
15" это всяко больше чем 14" и про толщину брони не забываем.

Такое преимущество реализуется в ночной рубке на дистанции Матапана.

Так ведь Сомервилл не просто так планировал прежде всего ночные действия.

Сидоренко Владимир написал:

#1485038
Сомервилл быстро это понял и убежал, бросив Цейлон и Бирму на произвол судьбы.

Какая знакомая песня. 

Сидоренко Владимир написал:

#1478238
стоило Кидо бутай один раз появиться в Индийском океане, как храбрые британцы улепетнули аж в Африку.

Вам правда уже отвечали, но Вы типа не заметили.

Unforgiven написал:

#1478293
Да, не то что при Окинаве.
"Ямато" и пр. не стали улепетывать и прятаться.
Классическое "Слабоумие и Отвага".

Лучше расскажите, как японцы после Кораллового моря убежали - нафиг нужен этот Порт-Морсби, пусть армия его захватывает.
Или как Ямамото при Мидуэе сбежал от двух авианосцев. А ведь у него одних линкоров было семь штук, а у американцев ноль.
И даже два авианосца еще оставалось. Хиленькие правда, но так и бежал же не от пяти авианосцев, а от двух.

CAM написал:

#1485168
Для ночной атаки с противником надо было авианосцам сблизиться с ним в светлое время суток, самолетам-разведчикам обнаружить его, удержать контакт ночью, навести на них ударную группу, подсветить цели, а ударной группе грамотно провести атаку.

Простите, а что, днем всего этого делать не надо? Не, ну цели можно не подсвечивать, а остальное?

CAM написал:

#1485168
Вы хотите от зеленых палубников стратегических результатов в первой же их реальной атаке.

Стратегический результат, это конечно звучит впечатляюще, но на самом деле речь идет о трех-четырех попаданиях из примерно тридцати. Ничего невероятного, даже для не очень опытных пилотов.
И не надо преувеличивать сложности.
Пример с бленхеймами вполне показателен. Вы же сами пишете, что это вообще были сухопутные летчики.
Тем не менее и цель нашли, и приблизиться смогли незаметно, и атаковать. Днем. А что не попали, так с горизонта в 1942 попасть можно только случайно.
А будь это пикировщики, был бы Ваш "стратегический результат".

Nemo-800 написал:

#1485842
Это в результате спланированной операции.

Да причем тут єто. Речь совсем о другом.
Американцы в 1942 от японских подлодок потеряли  2 авианосца, японцы от американских подлодок ни одного.
Если брать потери только от авианосной авиации, американцы потеряли 2, японцы 6.
Но это еще не все. А если бы Саратога вместо ремонта, была в Кораловом море, или при Санта Крус?
А если бы еще и Уосп был при Санта-Крус?

Prinz Eugen написал:

#1485863
Потому что Локвуд не ставил акцентированной задачи бороться с боевыми кораблями: он действовал как Дёниц

Я лишь хочу сказать, что если бы не японские подлодки, с японскими авианосцами покончили бы еще в 1942.
Скажем тот же Санта-Крус. У Американцев не 2, а 5 авианосцев, ну пусть 4, Уосп тогда наверно оставили бы в Атлантике.
И был бы не Хорнет, тю-тю, а Секаку с Дзуйкаку.

Prinz Eugen написал:

#1485863
Мидуэй, в общем-то - чудо...

Это сильное преувеличение.
Разведка, это никакое не чудо.
То, что зная местонахождение японских авианосцев и время удара по Мидуэю, можно рассчитать наиболее выгодный момент для атаки, тоже.
Более того, судя по повреждениям, даже если бы не взрывы в ангарах, палубы японских авианосцев были повреждены настолько, что вряд ли с них могли взлетать самолеты. Значит их добили бы как Хирю, в последующих вылетах.
Американцам еще и не повезло - если б не подлодка, Йорктаун наверняка бы спасли.
И было бы не 4-1, а 4-0.
И никакого чуда.