Socratos написал:

#1425835
Или это Вы только что не сходя с места сочинили?

Пошел на хуй.

С 1-м батальоном все в тумане. По видимому какие-то потери он понес еще в ходе боев в Шанхае, но большую часть техники потерял при отступлении к Нанкину, по всей видимости, просто брошенной из=за поломок и отсутствия горючего.
3-й батальон японцы слегка потрепали на подступах к Нанкину, что он конкретно потерял - загадка. Но те же немецкие Т-1 встречались в боях до 1941 г. Помимо этого на его основе была сформирована 200 танковая дивизия. Если два первых батальона в ней составляла советская техника (Т-26), то в 3-й батальон вошли все 20 итальянских танкеток и 12 оставшихся немецких бронеавтомобилей.
Данные по китайским потерям сильно расходятся, в одних книжках утверждается, что в боях только за Нанкин китайцы потеряли более 100 танков,  в приводимой здесь ранее книге 92 танка, в других книжках, что за время боев за Шанхай и Нанкин безвозвратные потери китайцев составили всего 50 танков и танкеток.

Отредактированно Алекс (19.03.2020 14:24:42)

РыбаКит

РыбаКит написал:

#1425845
Socratos написал:
#1425835
Или это Вы только что не сходя с места сочинили?

Пошел на хуй.

Коротко и ёмко!

Алекс написал:

#1425878
О применение китайских танков упоминаний не встречал. К тому же Нанкин пал за один день.

Картинка крупная если что.
Ну это фото подписано именно как Нанкин,  тут минимум 4 пазика в кадре причем судя по всему просто оставленных. Вообще это все отсюда https://tanks-encyclopedia.com/ww2/chin … e-service/ читал через гугль переводчика, но читается довольно просто, там и подробности кое какие про бронетанковые части в Нанкине.

Отредактированно Elektrik (18.03.2020 15:36:55)

Про сравнение пехотных орудий и минометов, есть прикидки и более-менее статистика  про полковые 3" и 120-мм минометы в сравнение.  Орудие стоит на порядок дороже, но вот в уже комплекте орудие-боеприпас не все так гладко .  76-мм снаряд стоит дороже 120-мм мины, но раза в полтора-два всего, причем в деньгах, а если считать в меттале и ВВ то уступает ( что понятно 6кг и 16кг ) . При этом на поражение цели типа пулемная точка расход снарядов в 4 раза меньше чем 120-мм мин.  Ну и по опыту войны на ВФ времен ВМВ полковой миномет примерно от 400-500 мин до 100 если пасивный фронт без наступлений-отступлений-контратак и активной работы настреливает, батальонные 80-мм явно меньше .  Полковушка если не брать ситуацию ркка 41г или вермахт в 44г  минимум 1,5-2 тыс до гибели  расходует (получены цифры путем  деления расхода снарядов на количество потеряных орудий с некой корекцией за 45 год и за 41г у РККА  (его тупо откидывают по причине отсутсвия статистики у немцев за 45 год,  развал и подовляющее превосходство у советов, ну и 41г не показатель с его котлами и победами вермахта, там немцы из своих  75-мм пехотных орудий  до 3-5 тысяч настреливали, даже с учетом массовых потерь в зимнию компанию 41-42г ) .
Так что если у противника нет нормальной артиллерии, война во всяких еб...х где с дорогами-логистиками ж..а, то горные-пехотные орудия предпочтительней , просто потому что произвести и главное ДОСТАВИТЬ 1000 снарядов  проще и дешевле чем скажем 4000 мин . 
Ну а если у противника ан-масс собственная артиллерия присутсвует, да и всякие кк пулеметы и птр , то минометы начинают рулить,  поскольку живучесть на поле боя оказывается минимум сравнима и тут уже цена орудия начинает перевешивать экономию на боеприпасах .
Про стрелковку японцев , ну про патронный зоопарк стоит почитать и сразу все про них становится ясно .

Алекс написал:

#1425895
У меня есть большие сомнения, что китайцы буквально за пару недель смогли их привести в надлежащие техническое состояние и использовать в боях в Шанхае.

С другой стороны это может обьяснять почему они не погибли в битве за Шанхай. Сначала не были готовы, а после уничтожения "Виккерсов"
их берегли как резерв.

Алекс написал:

#1425895
Потом, перевооружение их на ДП-29, что подтверждено фото, вряд ли могло быть произведено ранее начала 1938 г., когда СССР начал поставлять оружие и боеприпасы в Китай

Меня это тоже смущает, во первых, армия Гоминьдана в массе своей была оснащена немецкими винтовками и пулеметами, поэтому проблем с патронами быть не должно. Во вторых я лично на свежезахваченных машинах рассмотреть не могу тип пулемета , а выставка с трофейными Пз-1 была сильно позже и я встречал фразу что "по политическим соображениям Пз-1 обозначались как советские танки".

Немного о японских танковых соединениях в начале Японо-Китайской войны на 1937год (попытка перевода и сборки с иностранного сайта).

Условно боевые действия можно разделить как проходящие на северном и южном направлениях. На северном в провинции Хебей в составе 1 армии действовали 1 и 2 танковые батальоны общим составом 78 танков Тип 89 и 41 танкетка тип 94. Так же из провинции Чахар через Хебей на Пекин наступала 1-я отдельная смешанная бригада, дислоцированная в Мунчурии под командованием генерал-майора Коджи Сакаи (Kōji Sakai) с количеством танков: 12 средних Тип 89, 13 легких Тип 95 (Ха-го)   12 танкеток тип 94  и 4 бронированных инженерных машины.
  На юге в ходе Шанхайского сражения и последующем наступлении на Нанкин были задействованы 6-8 танков Тип 89 из состава Шанхайского специального морского десантного отряда и 5 танковый батальон под командованием полковника Хосоми высаженным в составе двух дивизий в какачестве подкрепления. Состав батальона 32 танка Тип 89 и 15 танкеток Тип 94.
  Всего получается что в боевых действиях в 1937году участвовали 122 средних Тип 89, 13 легких Тип 95 и 68 танкеток тип 94, хотя возможно эти данные не полные.

Пы. Сы. дополнения и исправления в любом случае приветствуются.

Отредактированно Elektrik (20.03.2020 21:01:49)

Вообще пехотные орудия убили кк пулеметы с одной стороны, и появление гранатометов и птурсов  с другой.  Если извините в отделение гранатомечик присутсвует и боекомплект переносимый отделением 4-8  оф и 2-4 кумы противотанковые аналогичные по действию снаряду калибра 75-100мм то смысл в ней.  Думается мне что и минометы с насыщенией дронами оптической разведки мельчайших подразделений ждет похожая судьба , усохнут сильно . Впрочем с другой стороны некий ренесанс легких самоходок наблюдается , когда на шасси  бтр-бмп легкое орудие 105-мм-122 впихивают из расчета парочка на роту механизированую или одно орудие на взвод . Но обычно придают танк на взвод мотопехоты  .

Exarch
Вернёмся в крепость Муроран. Спасибо за выложенную брошюру, ознакомился с интересом.
Некоторые впечатления.
Начнём с обложки. В верхней половине синими иероглифами скромное авторское название: "Муроран 1945", Кунимото Ясуфуми (国本康文 - автор).
В нижней половине белыми иероглифами на красном фоне действительно написано: "собранное в 1945 г. в Муроране новейшее на то время оружие армии и флота".
Звучит! Но это нам и в России знакомо: "Самая полная энциклопедия (чего-либо) в которой вы прочтёте ФСЁО о (чём-либо)!!! (покупайте нашу книгу!)". А внутри может оказаться фсё что угодно, кроме действительно заявленной на обложке информации.

Планы создания крепости Муроран для прикрытия муроранского промышленного комплекса относятся к 10-му году эры Тайсё (1921 г.).
По первоначальному плану основу огневой мощи крепости должны были составить два планирующихся к производству 35-см (фактический калибр - 14 дюймов) орудия в башенной установке. Его должны были дополнять 4 15-см орудия тип 45 (1912 г.), 4 "скорострельных 75-мм орудия", 4 "полевых орудия" (по всей видимости - тоже 75-мм), 4 12-см гаубицы и 10 пулемётов. Но реализован это план не был.
В 12-м году Тайсё от сооружения постоянной крепости окончательно отказались и приняли решение, что в случае начала войны в Муроране будет развёрнута "экстренная" (臨時 - <риндзи>) крепость, более чем скромного состава: одна 4-орудийная батарея 15-см орудий тип 45 и две 4-орудийных батарей полевых орудий тип 38 (1905 г.) и 2 роты пехоты из запаса 2-го разряда.

К вопросу о сооружении крепости в Муроране вернулись после начала войны на Тихом океане.
Основу её огневой мощи должны были составить аж целых 2 (прописью - два) 15-см тяжёлых полевых орудия тип 96, дополненных 1(?) стационарным 15-см орудием тип 45 или тип 90.
Также на вооружение должны были поступить зенитные орудия: полевые 75-мм тип 88 и стационарные 88-мм тип 99 (эти последние - шанхайские трофеи германского производства).
Ну, и кроме этого 20-мм зенитные автоматы, радиолокаторы и прожекторы. Из всего этого новейшими являются только локаторы. Остальное - что наскребли по сусекам, включая трофеи.
И вот наша "новейшая крепость Муроран" из рекламного слогана становится тем чем она и была на самом деле - экстренно созданным во время войны укрепрайоном вооружённым тем что нашлось под рукой.
Кстати. Ни одной бронебашенной батареи. Каковые имелись в более старых "постоянных" крепостях, в т.ч. и в крепости Цугару (Сангарского пролива).

Почему-то я не нашёл у автора полного сводного перечня артвооружения "крепости Муроран". Возможно он был на недостающих среди выложенных страниц страниц №№ 2, 4, 5, 12, 13, 62, 63?

Много места автор уделяет 141-му зенитно-артиллерийскому полку. Его полного состава я опять же у автора не нашёл, только то, что 1-я батарея полка имела на вооружении шесть 75-мм зенитных орудий, а вторая шесть 88-мм зенитных орудий (всего в полку было 6 зенитных батарей, 3 прожекторных батареи и 4 взвода МЗА).

Два 15-см орудия тип 96 составили батарею Охасинай. Для них были сооружены бетонные бункеры (чертежи на сс.54-55) (позже одно орудие было перемещено на новую позицию, где для него бункера не было). Поскольку бункеры, обеспечивая лучшую защиту, одновременно ограничивают углы обстрела, то для закрытия "мёртвых углов" батареи Охасинай были предназначены 2 полевых 105-мм орудия тип 38.

Теперь флот. Флот добавил 2х2 100-мм АУ тип 98 (действительно, новейшие на тот момент) и 6 120/45 зенитных орудий тип 10-го года (1921 г.). В оригинальном японском документе, приведённом на с.44, кстати, упоминаются некие "12-см зенитные орудия тип 98", но автор на с.15, специально оговаривается, что орудий с таки обозначением не существовало и это, скорее всего, именно орудия тип 10-го года. Ну, ещё 2х2 25-мм автомата и 2 13,2-мм крупнокалиберных пулемёта.

Вот, в первом приближении, как-то так. Надо различать рекламу и реальное содержание книги.

Пара моментов по китайским Pz-1a, танки фактически прибыли в Китай в начале 1937 года, но распаковали их только 22 июня. При танках был представитель фирмы "Крупп" Хабермаас (фамилия возможно неточна, гуглперевод с китайского) он оставил запись что из за  климата оборудование танков серьезно пострадало. Китайцы даже обвиняли немецкую стороны что те прислали им Б/Ушные танки.
  Пулеметы к ним опиcываются как укороченные MG-13k (в отличии от обычных MG-13 которые стояли на немецких БА поставленных в Китай). Танки были переданы в третий батальон (а возможно в третью роту третьего батальона) заменив собой Карден-Лойд Мк4.
По количеству танков у китайского автора нет окончательного мнения, заказано было 15, но в батальон попали 10, а советский советник Карякин (так в тексте)  якобы насчитал 17 немецких танков.
При дальнейшем чтении о 200ой дивизии в её составе есть Виккерсы, Т-26, итальянские Cv33, бронеавтомобили, но ни одного Pz-1 не упоминается.

Elektrik написал:

#1426861
По количеству танков у китайского автора нет окончательного мнения, заказано было 15, но в батальон попали 10, а советский советник Карякин (так в тексте)  якобы насчитал 17 немецких танков.

Японцы пишут, что захватили в боях за Нанкин 4 машины: