#1 21.10.2019 20:07:49

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 2013




К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

Где-то на форуме уже была дискуссия по этому поводу, безнадежно утонувшая во флуде.

Сейчас встретился хотя и частный, но конкретный пример: Ju88 из-за нехватки топлива сел с убранным шасси на короткую посадочную площадку с травяным покрытием. Написано, что единственный ущерб - загубленные воздушные винты. Размер повреждений оценен в 5%.

 

#2 21.10.2019 20:30:38

Вальчук Игорь
Участник форума
Откуда: Одесса, государство Украина
фрегат Elizabeth
Сообщений: 4260




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

А. Кузнецов написал:

#1389554
Где-то на форуме уже была дискуссия по этому поводу, безнадежно утонувшая во флуде.

это было в ветке про МО-0412
тема в и вправду интересная. У немцев наверняка был руководящий документ по этому вопросу.

 

#3 21.10.2019 23:27:40

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 2013




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

Да, удивительно, что никто до сих пор инструкцию не нашел. Ведь должна была быть в сотнях экземпляров. По идее, и наши, и союзники должны были их захватить.

 

#4 22.10.2019 04:42:16

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5755




Вебсайт

Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

А может все-таки все на глаз? Раз нигде никто не видал инструкций.

 

#5 22.10.2019 05:58:16

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

igor написал:

#1389653
А может все-таки все на глаз?

Насколько я понимаю самолет был расписан по стоимости агрегатов, и соответственно  ремонты, может оттуда и проценты?


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#6 22.10.2019 12:19:22

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 2013




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

igor написал:

#1389653
А может все-таки все на глаз?

Сомнительно. Всё же трудно предположить, что 6-й отдел ГКМ, собирая эти данные для анализа, положился на экспертное мнение интеллектуалов на местах.

РыбаКит написал:

#1389654
Насколько я понимаю самолет был расписан по стоимости агрегатов

Да, это 1-я мысль, которая приходит в голову.

 

#7 22.10.2019 12:34:21

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 19675




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

А не оценка ремонта? Это таки не одно и тоже.


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

 

#8 22.10.2019 12:39:47

Старый Судоремонтник
Лейтенант
let
Откуда: г. Новороссийск
Судоремонтный завод
Сообщений: 1694




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

Оценка ремонта и сам ремонт у немцев был весьма разнообразен.
5% - это стоимость винтов. А работы по замене? Особенно, когда их нет? Потом, надо осмотреть весь самолет, что ещё требуется для ремонта. Но это можно отнести на другие повреждения, не связанные с посадкой...
И получается, что ремонт 5%, а на самом деле - на много больше.

 

#9 22.10.2019 13:05:50

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 2013




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

Работы силами самой части (а скорее всего, и в пределах воздушного флота в целом), явно считались (и были по факту) бесплатными.

 

#10 22.10.2019 22:38:02

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5195




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

igor написал:

#1389653
А может все-таки все на глаз? Раз нигде никто не видал инструкций.

А как Вы определили, что никто не видал инструкций?
Вот пишут

"unter 10% geringe Beschussschäden, die zum Teil vom 1. Wart behoben werden konnten.
10-24% mittlere Schäden, die durch kleinere Reparaturen - auf Einheitsebene - behoben werden konnten.
25-39% Schäden, die eine Flugzeugdurchsicht beim Verband erforderlich machten.
40-44% Beschädigung, bei der Triebwerke oder Systeme (z.B. Hydraulik) ersetzt werden mussten; konnte vielfach noch bei der Truppe geschehen.
45-59% schwerbeschädigtes Flugzeug, bei dem Grossbauteile ausgetauscht werden mussten; zum Teil ebenfalls noch bei der Truppe durchführbar, zum Beispiel Austauch von Tragflächen o.ä.
60-80% unbrauchbares Flugzeug, noch verwertbare Teile ausgebaut zur weiteren Verwendung im Augenblick unbrauchbar etwa bei Rumpftauschung, oder dauerhaft unbrauchbar.
81-99% Totalschaden, auf eigenem Gebiet abgestürzt.
100% Totalverlust (über See oder über feindlichem Gebiet)".

Die Jagdfliegerverbände der Deutschen Luftwaffe 1934 bis 1945, Teil 1, page 84.
http://forum.12oclockhigh.net/showthread.php?t=847

https://pictures.abebooks.com/1047742/md/md22720464450.jpg

Труд солидный, не думаете же Вы, что авторы это сами придумали?

 

#11 22.10.2019 22:43:12

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5195




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

А. Кузнецов написал:

#1389634
Да, удивительно, что никто до сих пор инструкцию не нашел. Ведь должна была быть в сотнях экземпляров.

Я тут ранее вопрос задавал (не Вам, а вообще)

Unforgiven написал:

#1156676
а не могли бы Вы привести советские документы в которых подробно расписано какие повреждения следует относить к мелким, какие к текущим, какие к средним и т.д. ?

Ведь должны были быть в сотнях экземпляров.  :)

 

#12 22.10.2019 22:49:39

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5195




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

Да, еще вопрос.
У немцев понятно, при повреждении 60% и более самолет списывался.
А как с этим у советской стороны?
При каких повреждения самолет списывался?
Есть документы которые регламентировали этот момент?

 

#13 23.10.2019 01:23:08

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 2013




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

1

Unforgiven написал:

#1389866
Вот пишут ...
Die Jagdfliegerverbände der Deutschen Luftwaffe 1934 bis 1945, Teil 1, page 84.

По-моему, я уже отвечал. Эту табличку цитируют все кому не лень. Но она никак не объясняет, как всё это считалось. 45 или 59% - как выбирали?

Unforgiven написал:

#1389866
Труд солидный

Солидный. Авторы лучше очень многих, пытаются выйти за рамки унылой констатации "заявки/потери/личные счета".
Но есть и недочеты. В тех томах, которые я видел, они добавляют примерно столько же своих ошибок, сколько исправляют чужих. И это только из того, что видно исходя из формальной логики или редких сохранившихся документов.
Хуже того, прямо вчера обнаружил, что они списали у предшественников ошибочную версию, которая, мало того, что непонятно на чём основана и противоречит документам, так еще и содержит взаимоисключающие данные.
Но, безусловно, их заслуги многократно превышают недостатки.

Unforgiven написал:

#1389872
У немцев понятно, при повреждении 60% и более самолет списывался.

Совершенно не обязательно. Исключений в обе стороны достаточно.

Unforgiven написал:

#1389870
а не могли бы Вы привести советские документы в которых подробно расписано какие повреждения следует относить к мелким, какие к текущим, какие к средним и т.д.

Unforgiven написал:

#1389872
При каких повреждения самолет списывался?

Комиссия собиралась и решала, о чём и составляла акт. У нас же не было такой формализованной системы с %, как у немцев.
Какие-то документы по этому поводу наверняка были. И найти их наверняка можно. М.б. кто-нибудь и нашел. Я довольно много документов ИАС 4 ВА смотрел, например, но конкретно это не искал за ненадобностью. Для практической цели в смысле выявления и анализа фактов достаточно того, что мы знаем - этот самолет пошел в такой то ремонт, срок окончания такой-то, этот самолет - на слом и т.п.

Если коротко: немецкая система плоха тем, что фактически не сообщает нам о последствиях повреждений (за исключением 100-% повреждения). А советская дает эти последствия в готовом виде. "Самолет вышел из строя на 3 часа/15 суток", "подлежит такому-то ремонту" или "разбит, ремонту не подлежит".

Просьба небольшая: Вам же всё равно, где флудить. Не засоряйте эту ветку. М.б. здесь накопятся данные, благодаря которым все мы станем лучше понимать, что скрывается за всеми этими %.

 

#14 23.10.2019 13:17:42

Старый Судоремонтник
Лейтенант
let
Откуда: г. Новороссийск
Судоремонтный завод
Сообщений: 1694




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

А как быть с воспоминаниями советских летчиков, писавших, что они вернулись на разбитом самолёте, который только и списать осталось. А техники части, в которой был самолет, ночь подумали, покрутились с самолетом - и он снова готов к полётам... Конечно, летал не совсем так, как новый, и на бок сваливался и т.д., но летал и летчики на нём летали..
Ведь есть такие места в мемуарах летчиков..

 

#15 23.10.2019 13:43:09

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

1

Unforgiven написал:

#1389872
При каких повреждения самолет списывался?

При не подлежащему ремонту повреждениии силовой конструкции. Например Як списывался при повреждении лонжерона крыла, и допустим стойки фермы Но что интересно по немецки это было бы повреждение про центов эдак на сорок, так как фактически Такой самолет разбирался, части поступали на серийный завод там агрегаты проходили ремонт в стапелях и заново собирался самолет.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#16 23.10.2019 13:45:20

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

Старый Судоремонтник написал:

#1389959
А как быть с воспоминаниями советских летчиков, писавших, что они вернулись на разбитом самолёте, который только и списать осталось. А техники части, в которой был самолет, ночь подумали, покрутились с самолетом - и он снова готов к полётам...

Как к сказкам. Если бы техники взялись за ремонт не положенный им по инструкциям, а самолет разбился, это трибунал. Все. Значить выглядело страшно но силовые конструкции не повредились.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#17 23.10.2019 13:48:55

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

Старый Судоремонтник написал:

#1389959
. М.б. здесь накопятся данные, благодаря которым все мы станем лучше понимать, что скрывается за всеми этими %.

Я просто вспоминаю случаи когда болгары базировались вместе с нашими, типа наш техник помог- увидел что ошиблись поставили болт большей длины, и тут же срубил мешающий кусок. Болгарин расстроился что ему сделают денежный штраф на стоимость испорченного болта. Как я понимаю так можно и все повреждения расписать если знать и стоимость болтов и.т.д.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#18 23.10.2019 14:13:43

Вальчук Игорь
Участник форума
Откуда: Одесса, государство Украина
фрегат Elizabeth
Сообщений: 4260




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

РыбаКит написал:

#1389968
При не подлежащему ремонту повреждениии силовой конструкции. Например Як списывался при повреждении лонжерона крыла, и допустим стойки фермы Но что интересно по немецки это было бы повреждение про центов эдак на сорок, так как фактически Такой самолет разбирался, части поступали на серийный завод там агрегаты проходили ремонт в стапелях и заново собирался самолет.

У всей линейки истребителей Як-1/7/9 и -3, крыло было цельное и ремонту при разрушении ланжерона не подлежало. Из 2 же мессеров при разрушении плоскости можно было собрать один.

 

#19 23.10.2019 14:40:04

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

Вальчук Игорь написал:

#1389976
У всей линейки истребителей Як-1/7/9 и -3, крыло было цельное и ремонту при разрушении ланжерона не подлежало

Немного не так. Если была возможность крыло передавалось на серийный завод там частично срезалась обшивка, демонтировались агрегаты, восстанавливался каркас, обшивку на место и вперед на сборку. Когда завод переувлекался даже кляузы писали- новое не производят, ремонитируют сбитые и выдают за новопроизведенную продукцию.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#20 23.10.2019 14:43:37

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

Вальчук Игорь написал:

#1389976
Из 2 же мессеров при разрушении плоскости можно было собрать один.

Кстати даже немного проще- были ремонтные консоли, то есть просто производилась замена. А поврежденная либона ремонт либо на разборку. - отсверливались заклепки и деталки аккуратненько складывались, обшивку стопочкой. Были у меня фото базы по разделке союзнических бомберов упавших на германию.- Стопки листов дюраля с дырочками.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#21 23.10.2019 16:25:52

Вальчук Игорь
Участник форума
Откуда: Одесса, государство Украина
фрегат Elizabeth
Сообщений: 4260




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

РыбаКит написал:

#1389989
Немного не так. Если была возможность крыло передавалось на серийный завод там частично срезалась обшивка, демонтировались агрегаты, восстанавливался каркас, обшивку на место и вперед на сборку. Когда завод переувлекался даже кляузы писали- новое не производят, ремонитируют сбитые и выдают за новопроизведенную продукцию.

Ну, точно ремонтировали Пе-8, в том числе и выдавая отремонтированную машину за вновь произведенную. Есть поздние машины с признаками ранних, выпущенных уже по окончании производства переходных моделейс использование задела под старые версии.
Як же легче с нуля собрать, чем заново делать. По крайней мере если говорить о крыле. Их, как и Ла-5, массово списывали по износу еще в войну. Понятно что моторы, вооружение и какие-то агрегаты сохраняли.
Як просто невыгодно везти в глубокий тыл на ремонт. В том числе с точки зрения логистики.

Отредактированно Вальчук Игорь (23.10.2019 16:26:29)

 

#22 23.10.2019 16:43:37

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 9053




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

РыбаКит
Про ремонт очень интересно, я многого не знал.O:-)


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#23 23.10.2019 20:55:06

КВ-14
Участник форума
Откуда: бывшая столица Руси
САУ СУ-152
Сообщений: 1439




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

1

В какой-то степени ремонтом самолетов с перестановкой агрегатов у нас занимались. Это подтверждается случаями находок на месте катастроф советских машин номерных шильд, принадлежащих разным машинам.
А моторы собирались из запчастей от других двигателей, сплошь и рядом.

 

#24 23.10.2019 21:26:01

Вальчук Игорь
Участник форума
Откуда: Одесса, государство Украина
фрегат Elizabeth
Сообщений: 4260




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

КВ-14 написал:

#1390063
В какой-то степени ремонтом самолетов с перестановкой агрегатов у нас занимались.

это абсолютно нормально и законно, просто в позднем СССР (в военное-то время этим наверняка пренебрегали) эти перестановки подлежали обязательному занесению в формуляр самолета, но не всегда выполнялось (ну, не любит русский человек формальности и бюрократию) или делалось в последнюю ночь перед проверкой (или после ЧП)

 

#25 23.10.2019 22:24:15

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5195




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

А. Кузнецов написал:

#1389894
Просьба небольшая: Вам же всё равно, где флудить. Не засоряйте эту ветку.

У меня к Вам тоже просьба небольшая.
Попробуйте все-таки понять, что если Вы задали вопрос, Вам на него ответили, а Вы сделали вид, что не заметили ответа и продолжаете раз за разом повторять тот же вопрос, то вот это и есть флуд.

И давайте называть вещи своими именами.
Все эти столь любимые Вами утверждения про "непонятные немецкие системы" нужны Вам для оправдания еще более любимых Вами заявлений - немцы свои силы занижают, немцы свои потери скрывают.

 

Board footer