#26 16.12.2019 07:37:05

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 8646




Re: Повреждения и гибель "Армении"

Lankaster написал:

#1403089
У этой "Армении" вообще интересно переборки были?

Это пипец... *shock ogo*

 

#27 16.12.2019 08:06:09

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 20975




Re: Повреждения и гибель "Армении"

Botik Petra Velikogo написал:

#1403083
Откуда взялись Не-111J, когда воевали Не-111Н?

Мирослав,  модификация J была упомянута в разрезе возможности торпедоносной модификации Не-111 нести две торпеды.
К тому же, если мне не изменяет память, модификация Н-6 пошла в серию осенью 41-го и до строевых частей могла ещё не добраться.


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#28 16.12.2019 09:46:38

Анатолий
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
Откуда: Одесса
Украина Украина
Сообщений: 13148




Re: Повреждения и гибель "Армении"

Гибель «Армении»: история теплохода, затопленного немецкими войсками в Чёрном море
Короткая ссылка7 ноября 2016, 15:43

https://a.radikal.ru/a26/1912/00/f2f34156a100.jpg


75 лет назад, 7 ноября 1941 года, нацистские лётчики сбросили на теплоход «Армения» две торпеды. В результате, по некоторым данным, погибли до 7 тыс. человек. О том, как начинался путь «Армении», что происходило во время плавания и почему до сих пор не удалось найти судно, — в материале RT.
Гибель «Армении»: история теплохода, затопленного немецкими войсками в Чёрном море
© Wikimedia
Однажды в Крыму
В конце сентября 1941 года нацистские войска под командованием Эриха фон Манштейна захватили Перекопский перешеек и проникли вглубь Крыма. Захват полуострова имел большое значение для Адольфа Гитлера — это позволило бы лишить советскую армию авиационных баз и открыло бы немцам беспрепятственный доступ к нефтяным месторождениям Кавказа. К концу октября нацистские войска укрепили свои позиции на полуострове и вынудили советскую армию отступить к Севастополю — главной черноморской базе. В начале ноября началась осада города. Советское командование приняло решение эвакуировать мирное население морским путём по маршруту Севастополь — Туапсе.

До 1941 года по Чёрному морю ходили прогулочные и туристические «крымско-кавказские» теплоходы. Первые теплоходы — «Абхазия», «Грузия», «Украина», «Аджария», «Крым» и «Армения» — появились в середине 1920-х годов. Часть из них строилась в Германии, а часть — в Ленинграде на Балтийском судостроительном заводе. После начала войны «крымчаки», как их называли в народе, были переделаны в санитарно-транспортные суда и отданы медицинской службе Черноморского флота. На них перевозились раненые, дети, женщины и медицинский персонал. Судно «Армения» было самым крупным среди переоборудованных теплоходов. Его водоизмещение составляло около 6 тыс. тонн, длина — 112 метров, а вместимость — около тысячи пассажиров. Под руководством опытного капитана Владимира Плаушевского в течение августа-сентября «Армения» перевезла около 15 тыс. раненых солдат из Одессы на Большую землю. В первых числах ноября войска Манштейна вели обстрелы Севастополя с суши, воздуха и воды. Возникла реальная угроза сдачи города врагу. Руководители обороны Севастополя решили эвакуировать госпитали, лазареты и часть мирного населения в Туапсе на судне «Армения».

Таинственный груз в Балаклаве
Эвакуация началась 6 ноября согласно приказу, поступившему от высшего командования днём ранее. Участник обороны Севастополя, полковник медицинской службы Александр Власов вспоминал о первых днях эвакуации:

«Начальник отделения Главной базы 5 ноября получил приказание... госпитали и лазареты свернуть. На «Армению» было погружено около 300 раненых, медицинский и хозяйственный персонал Севастопольского военно-морского госпиталя (крупнейшего на флоте) во главе с главврачом его, военврачом 1 ранга С.М. Каганом. Здесь же оказались начальники отделений (с медперсоналом), рентгенотехники... Здесь же разместились 2-й военно-морской и Николаевский базовый госпитали, санитарный склад №280, санитарно-эпидемиологическая лаборатория, 5-й медико-санитарный отряд, госпиталь от Ялтинского санатория. Были приняты на теплоход часть медперсонала Приморской и 51-й армий, а также эвакуированные жители Севастополя».

Как только стало известно, что судно готовилось к отправке в Туапсе, в городе началась паника. Каждый хотел спастись, выбраться из-под нескончаемых обстрелов, но небольшая вместимость судна не позволяла взять на борт всех. По разным оценкам, на «Армении» оказались от 4,5 тыс. до 7 тыс. человек, что существенно превышало допустимое число пассажиров. На маршруте Севастополь — Туапсе предполагалась одна плановая остановка в Ялте, однако сразу после отплытия, в 17:00, капитан «Армении» Владимир Плаушевский получил приказ по пути остановиться в Балаклаве. Там судно поджидали катера НКВД для погрузки секретных ящиков, в которых, по одной из версий, находилось золото и ценности из крымских музеев, в частности, картины известных российских художников.

«На «Армению» мы так и не попали»
7 ноября в 2 часа ночи «Армения» прибыла в Ялту. Нацистские войска беспрерывно атаковали город. Е.С. Никулин, человек, не попавший на судно, вспоминал о его прибытии:

«С вечера мы о теплоходе «Армения» ещё ничего не знали. Ночью, часа в два, нас разбудили и повели почти строем по середине улицы в порт. В порту стоял громадный теплоход. Вся пристань и мол заполнены людьми. Мы влились в эту толпу. Посадка на теплоход шла медленно; за два часа мы с пристани продвинулись на мол. Давка неимоверная! Погрузка шла примерно с двух часов и до семи утра. Поперёк мола стояли бойцы НКВД с винтовками и пропускали только женщин с детьми. Иногда прорывались через оцепление мужчины».

Вместе с ранеными, сотрудниками пионерлагеря «Артек», персоналом главного госпиталя Черноморского флота на борту оказались представители партийного руководства Крыма. В ожидании, пока начальство прибудет к месту посадки, судно простояло в порту на несколько часов дольше запланированного времени. Вера Чистова, которой не удалось попасть на «Армению» в тот день, вспоминала:

«Папа купил билеты, и мы с бабушкой должны были уйти из Ялты на теплоходе «Армения». Ночью 6 ноября на молу было полно народа. Вначале грузили раненых, потом пустили гражданских. Билетов никто не проверял, и на трапе началась давка. Смелые лезли на судно по вантам. В суете с борта скидывали чемоданы, вещи. К рассвету погрузку закончили. Но на «Армению» мы так и не попали».

После того как все оказались на переполненной палубе, судно готово было продолжить путь по маршруту Севастополь — Туапсе. Но адмирал Филипп Октябрьский отдал приказ отправиться после 19:00, с наступлением темноты. В светлое время суток судно могло подвергнуться ударам с воздуха. Однако капитан «Армении» Плаушевский осмелился не выполнить приказ, так как прекрасно понимал, что находиться в незащищённом с воздуха порту было смертельно опасно. В любой момент лётчики вермахта могли нанести удар. По другой версии, давление на капитана со стороны сотрудников НКВД, находящихся на борту, также могло стать причиной более раннего отбытия. Партийные руководители хотели скорее покинуть полуостров, чтобы спастись самим и не позволить нацистам захватить секретный драгоценный груз. 7 ноября в 8 часов утра в сопровождении двух вооружённых катеров и двух истребителей И-153 «Чайка» «Армения» отплыла из Ялты.

«Начался сущий ад»
В июле 1941 года воздушные силы вермахта бомбили госпитальные суда в Чёрном море. Тогда обстрелу подверглись «Котовский» и «Антон Чехов», а позже, в августе, в результате воздушных налётов затонули «Аджария» и «Кубань». В надежде на предотвращение возможных атак с воздуха на борту «Армении» поместили отличительный знак госпитального судна — огромный красный крест. Корабли, на которых изображён такой крест, согласно нормам международного права, не должны были подвергаться обстрелу. Но это не останавливало нацистов. Для защиты от возможных налётов на палубе «Армении» были размещены четыре зенитные пушки «21-К», но и они не спасли её от гибели. Через три с половиной часа после отплытия в 11:25 утра в нескольких километрах от Ялты судно настиг нацистский торпедоносец Heinkel He-111, сбросивший на «Армению» с высоты 600 метров две торпеды. Одна попала в воду, а вторая угодила прямо в носовую часть теплохода. Через несколько минут корабль затонул.

По другой версии, «Армению» разбомбили сразу восемь нацистских Junkers Ju 87. Из всех находившихся на борту (напомним, это порядка 4,5-7 тыс. человек) выжить удалось лишь восьмерым. Среди них была Анастасия Попова. Несмотря на жуткий холод, она, беременная, самостоятельно доплыла до берега. О страшных минутах трагедии Анастасия вспоминала так:

«6 ноября 1941 года я по совету знакомых решила эвакуироваться из Ялты. С большим трудом меня взяли на борт, поскольку «Армения» была и так переполнена ранеными и беженцами. Выйдя в море, теплоход был атакован вражеской авиацией. Начался сущий ад. Взрывы бомб, паника, крики людей — всё смешалось в неописуемом кошмаре. Люди метались по палубе, не зная, куда укрыться от огня. Я прыгнула в море и поплыла к берегу, теряя сознание. Как оказалась на берегу, не помню».

«Число погибших — около 7000 человек»
В день трагедии, 7 ноября, в Москве на Красной площади прошёл парад в честь празднования 24-й годовщины Октябрьской социалистической революции. Во время войны и после её окончания факт трагедии замалчивался, поэтому достоверной информации о месте гибели «Армении» и числе погибших долгое время не было.

Пётр Моргунов — один из организаторов обороны Севастополя — в 1970-х годах в своих мемуарах «Героический Севастополь» о трагедии упомянул вскользь:

«6 ноября из Севастополя вышел санитарный транспорт — теплоход «Армения» с ранеными бойцами, работниками главного госпиталя и эвакуированными гражданами. Он зашёл в Ялту, где также забрал часть эвакуированных из Симферополя, и утром 7 ноября вышел курсом на Кавказ. В 11 часов 25 минут недалеко от Ялты транспорт, хотя имел отличительные знаки санитарного судна, был торпедирован фашистским самолётом и через четыре минуты затонул. Погибло много жителей, врачей и раненых».

В конце приведённого отрывка имеется сноска на дело №19, хранящееся в Центральном военно-морском архиве. Недавно историкам стало известно, что в 1949 году (по другим данным — в 1947 году) оно было засекречено и уничтожено. Некоторая информация о трагедии содержится в третьем томе «Итогового отчёта по боевой деятельности Черноморского флота за время Великой Отечественной войны 1941—1945 гг.», опубликованном в 1956 году. В очерке сообщалось, что 7 ноября 1941 года на «Армении» погибли 7 тыс. человек, спаслись лишь восемь человек.

Наконец, в книге «Хроника Великой Отечественной войны Советского Союза на Чёрном море», изданной историческим отделом Наркомата ВМФ СССР ещё в 1946 году, но лишившейся грифа «совершенно секретно» только в 1989 году, приводятся сведения о времени и координатах нахождения судна во время обстрела. Единственная зацепка для будущих поисков появилась в 1991 году. Ею стала выписка из документа, хранящегося в материалах Музея медицинской службы Черноморского флота. В нём речь шла о 7 тыс. погибших на теплоходе «Армения», подвергшихся атаке с воздуха у посёлка Гурзуф в районе Медведь-горы (Аю-Дага).

Специальное расследование, посвящённое поиску места гибели «Армении», провёл в советские годы капитан II ранга, учёный секретарь Военно-научного общества Севастополя Сергей Соловьёв. Ему удалось ознакомиться с частично сохранёнными архивными документами и с показаниями очевидцев, среди которых было свидетельство катерника с морского охотника «МО-04» М.М. Яковлева, сопровождавшего судно:

«7 ноября, около 10 часов утра, в районе мыса Сарыч над нами пролетел немецкий разведчик, а через непродолжительное время над водой на бреющем полёте, едва не касаясь гребней волн (погода была штормовой и нас болтало основательно), в наш район вышли два вражеских торпедоносца. Один из них начал делать разворот для торпедной атаки, а второй пошёл в сторону Ялты. Открыть огонь мы не могли, так как крен катера достигал 45 градусов. Торпедоносец сбросил две торпеды, но промазал, и они взорвались в прибрежных камнях мыса Айя. Нас поразила сила взрыва — не видели мы до этого более мощного, и почти все разом сказали, что если второй торпедоносец достанет «Армению», то ей несдобровать».

Из этого рассказа следует, что судно «Армения» в то самое утро, 7 ноября, возможно, находилось на пути из Ялты не в Туапсе, а обратно в Севастополь, потому что мысы Сарыч и Айя находятся западнее Ялты, по направлению к Севастополю. Таким образом, письменные свидетельства позволили определить несколько предположительных мест гибели судна, но так или иначе все они находятся в районе ялтинского побережья.

«Возможно, в одной из экспедиций мы проходили мимо «Армении»
В 2005 году группа украинских археологов под руководством Сергея Воронова начала подводные исследования в районе Ялты с целью обнаружения затонувшего судна. В 2006 году к поискам приступил знаменитый американский исследователь Роберт Баллард, который в 1985 году обнаружил «Титаник», а в 1989 году — обломки немецкого линкора «Бисмарк». Несмотря на наличие дорогого оборудования и техники, ему не удалось обнаружить «Армению».

По сообщениям СМИ, последняя попытка поиска судна предпринималась в конце июля 2016 года специалистами Главного управления глубоководных исследований Министерства обороны РФ. Результаты поисков до сих пор не известны.

За подробностями о поиске «Армении» RT обратился к Виктору Вахонееву — заведующему отделом подводной археологии Черноморского центра подводных исследований. Он сам являлся участником самых первых поисков судна, которые проводились с 2005 года силами украинских, российских и американских специалистов. В интервью RT Вахонеев отметил, что работы велись на разных глубинах:

«Главная причина, по которой судно не удавалось найти в 2005-2006 годах — это свал глубин. У черноморского дна очень гористый рельеф. Вполне возможно, что в одной из экспедиций мы проходили мимо «Армении», но её крайне сложно идентифицировать среди подводных скал. При сканировании дна образуются зоны теней, где может теоритически находиться судно. Но из-за имеющегося свала процесс сканирования усложняется».

Виктор Вахонеев пояснил, что экспедиции не располагают точными данными о расположении судна. Это связано с тем, что дело о гибели «Армении» в 1947 году было изъято из архивов и сейчас оно под грифом «совершенно секретно» находится в архиве ФСБ. Специалист отметил:

«Мы исходили из времени, когда «Армения» вышла из порта, приплюсовав к нему три часа до момента её затопления. Затем умножили на минимальную, среднюю и максимальную скорость хода. На основе полученных данных прочертили радиус, куда судно могло уйти. Логичнее всего, что «Армения» ушла в сторону Гурзуфа (восточнее Ялты), горы Аю-Даг вдоль берега. Но мы также сканировали дно не только в этой местности, но и в центральном районе Ялты».

По поводу версии о том, что судно направлялось из Ялты обратно в Севастополь, Вахонеев пояснил, что в ней закралась путаница. Катерник, свидетельствующий о том, что он видел «Армению» в районе мыса Сарыч, перепутал его с другим теплоходом — «Лениным». Он подорвался в этой местности на мине в июле 1941 года. По словам Виктора Вахонеева, акватория Сарыча хорошо изучена и следов «Армении» там не обнаружено.

По одной из версий, судно может находиться под слоем ила. Собеседник RT выразил сомнение:

«Это невозможно. Высота борта судна была слишком большой. Ила такой высоты, которая бы превышала параметры судна, просто не бывает. Единственная трудность, препятствующая поиску судна, — горный рельеф дна».

В заключении Виктор Вахонеев отметил, что история гибели «Армении» полна загадок. Так, он выразил сомнение относительно свидетельств Анастасии Поповой, которая сумела доплыть до берега в холодной воде.

До сих пор не известно, удалось ли найти обломки «Армении» во время последних поисков летом 2016 года. Остаётся надеяться, что однажды и в этой истории будет поставлена точка.

Эдуард Эпштейн

Отредактированно Анатолий (16.12.2019 09:47:49)


Дорогу осилит идущий

  В Библии есть прекрасные слова - "Не спорь о деле, для тебя ненужном".

 

#29 16.12.2019 10:19:50

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 4898




Re: Повреждения и гибель "Армении"

Lankaster написал:

#1403029
Подозреваю что дело в "конструктивных отличиях"

В этих?
"В марте 1926 года конструкторы передали всю проектную документацию Балтийскому заводу и судостроительному заводу Круппа "Дойче Верфт" в Гамбурге, которому Совторгфлот заказал постройку двух теплоходов этой серии. Рабочие чертежи выполнялись на заводах, поэтому между "Грузией" и "Крымом", изготовленными в Германии, и советскими теплоходами есть некоторое различие. По предложению представителя Совторгфлота балтийцы закрыли пространство между кормовой рубкой и средней надстройкой, что несколько повысило центр тяжести судна. Поэтому для придания ему остойчивости в междудонное пространство пришлось заложить 120 т твердого балласта.
Конструкторы Круппа сохранили общее расположение и внешний вид в соответствии с проектом, лишь немного заострив корму. Корпус стал более обтекаемым, в результате при испытаниях "Крым" и "Грузия" показали проектную скорость, хотя на них стояли дизели немецкого производства меньшей мощности - 2х1900 л. с., по сравнению с нашими двигателями 2х2000 л. с., разработанными на заводе "Русский дизель".
Стальной двухпалубный, двухмачтовый товаропассажирский теплоход «КРЫМ» имел клепаный корпус, который подразделялся на девять главных отсеков. Для размещения 1000 тонн генерального и 100 тонн рефрижераторного груза на нем предусматривались шесть трюмов и два твиндека."


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

 

#30 16.12.2019 11:38:12

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10071




Re: Повреждения и гибель "Армении"

Prinz Eugen написал:

#1403109
Мирослав,  модификация J была упомянута в разрезе возможности торпедоносной модификации Не-111 нести две торпеды.
К тому же, если мне не изменяет память, модификация Н-6 пошла в серию осенью 41-го и до строевых частей могла ещё не добраться.

Модификация J как и все ранние серии имела фонарь выступающий сверху из фюзеляжа. Таких Не-111 к 1941 г. в боевых частях не было. Были Не-111Н и они имели торпедную подвеску. Все машины имели возможность нести две торпеды и все они в 1941 г. на ЧМ по две торпеды и сбрасывали, что подтверждается кучей наших и немецких документов.
Если интересует тема немецких торпедоносцев, то можно почитать хотя бы это
http://modelfan.ru/15112-torpedonoscy-l … rozov.html
а то вообще не понятно для кого все пишется.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#31 16.12.2019 11:43:44

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10071




Re: Повреждения и гибель "Армении"

Вальчук Игорь написал:

#1403087
Правильно, из-за дефицита 53-см торпед и/или избытка 45-см торпед
Щуки были на всех флотах, декабристы - на 3 из 4
Щука самая массовая средняя ПЛ

Короче, стреляли не теми, какими выдали, а теми, которыми считали необходимым. В 1941 г. ПЛ уже стреляли торпедами 45-36, когда никакого дефицита не было.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#32 16.12.2019 11:58:36

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10071




Re: Повреждения и гибель "Армении"

1

Анатолий написал:

#1403112
Гибель «Армении»: история теплохода, затопленного немецкими войсками в Чёрном море

Конспирология на марше

Анатолий написал:

#1403112
Торпедоносец сбросил две торпеды, но промазал, и они взорвались в прибрежных камнях мыса Айя. Нас поразила сила взрыва — не видели мы до этого более мощного, и почти все разом сказали, что если второй торпедоносец достанет «Армению», то ей несдобровать».

Долго же торпедам до берега плыть пришлось. По немецким данным место атаки на ТР было в 40 км южнее Ялты. :)

между тем данная тема на форуме уже неоднократно обсуждалась. В последний раз тут; http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 4&p=84 начиная с поста 2090, затем 2130.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#33 16.12.2019 13:29:39

Анатолий
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
Откуда: Одесса
Украина Украина
Сообщений: 13148




Re: Повреждения и гибель "Армении"

Мирослав..Вы так так сделали выкадровку,будто я Это и написал..всего навсего один из многих,материалов рпубликованных в сети.
в сети.
/я лично неимею привычку писать о том,что незнаю или плохо знаю.
Арменией специально не занимался.
Так что Ваши выводы,некомне.:)


Дорогу осилит идущий

  В Библии есть прекрасные слова - "Не спорь о деле, для тебя ненужном".

 

#34 16.12.2019 13:31:13

Анатолий
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
Откуда: Одесса
Украина Украина
Сообщений: 13148




Re: Повреждения и гибель "Армении"

Все Ваши вопросы лично к Эдуард Эпштейн !
Вы его знаете ? /я нет.:O


Дорогу осилит идущий

  В Библии есть прекрасные слова - "Не спорь о деле, для тебя ненужном".

 

#35 16.12.2019 13:34:01

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10071




Re: Повреждения и гибель "Армении"

Анатолий написал:

#1403142
Все Ваши вопросы лично к Эдуард Эпштейн !
Вы его знаете ? /я нет.

Я бы в таком случае просто не распространял. Если распространяешь, значит считаешь вызывающим доверие и достойным внимания. Странно распространять то, с чем не согласен, нет? А просто гуглить и так каждый умеет.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#36 16.12.2019 18:00:35

Анатолий
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
Откуда: Одесса
Украина Украина
Сообщений: 13148




Re: Повреждения и гибель "Армении"

Botik Petra Velikogo написал:

#1403143
А просто гуглить и так каждый умеет.

получается не каждый..


Дорогу осилит идущий

  В Библии есть прекрасные слова - "Не спорь о деле, для тебя ненужном".

 

#37 17.12.2019 00:08:45

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 9053




Re: Повреждения и гибель "Армении"

1

Lankaster написал:

#1402722
Мне вдруг пришло в голову, что я не знаю ни одного случая гибели аналогичного по водоизмещению "Армении" судна всего за 4 минуты после попадания всего лишь одной облегчённой авиационной торпеды. Конечно, если не считать случаев детонации боезапаса на кораблях.

Английский транспорт "Ройял Эдуард" 13/8/1915 получил торпеду ПЛ в корму, через 3 минуты корма погрузилась до палубы, ещё через три минуты судно затонуло,перевернулось через ахтерштевень.

Lankaster написал:

#1402722
Ведь "Армения" была построена как специально пассажирское судно и должно было бы соответствовать каким-то стандартам непотопляемости, даже если не имели в виду его возможное военное использование...

На тот момент стандартом была одноосечная непотопляемость, как и на "Нахимове".

Prinz Eugen написал:

#1402731
Знать бы какой торпедой.
Вес БЧ мог быть и 180 и 250 кг.
Плюс гексанит имел тротиловый эквивалент 1,25.

Спасибо за информацию, посчитаю.

Программист-любитель написал:

#1402743
Все на распашку - возможно, но это какая должна мыть дырища, чтобы за четыре минуты заполнить трюмы. Может корпус разломился?

Нет. Тут на вскидку видно:судно продержалось долго.

Анатолий написал:

#1402758
он был пустой..это к чему..считаю что у него были тонкие переборки...незаметно было раздделение судна на несколько
серьезных,водонепроницаемых переборок.
Как по мне..он и утонул быстро,неимея специальных переборок и времени для организации живучести.
Как пример *Адмирал Нахимов* он много больше..на удар бульбом Васева,равнялся примерно взрыва торпеды и утонул он тоже быстро..до 11 минут.

Толя, переборки были и нормальные. Свидетельств о плохом качестве постройки не встречал. По схеме всё наглядно;
https://a.radikal.ru/a37/1912/20/c35f4e39248bt.jpg

Lankaster написал:

#1402848
Но ведь это стандарт для пассажирских судов. Даже пасс. судно построенное по до-титаниковским стандартам не должно тонуть так быстро.
И при строительстве "Армении" наверняка имели в виду возможность военного использования в то время.

Нормальный стандарт для того времени.

Lankaster написал:

#1402848
Я подозреваю, что материал прочность корпуса и переборок у советских сталеваров была сродни дощатому.

Пока я не увидел доказательств этому.

Kronma написал:

#1403079
Известно ли, более-менее точно, куда попала торпеда, и как именно погиб пароход?
Опрокинулся?
С катеров могли видеть, и с самолётов.

В носовую оконечность, перед мостиком. О времени затопления конечно можно спорить, но по технике скорее всего так.

РыбаКит написал:

#1403105
С чего бы это? Во первых нет внятного описания гибели, во вторых в ПМВ ныряли и за пять минут. Ну и 812 кг торпеда была единственной нормально работающей немецкой авиатрпедой. И да- подвеска двух это штатная. Одна плюс как это уже рюстац.

Именно так.
Посчитал параметры разрушения от немецкой авиаторпеды:

Спойлер :

Отредактированно han-solo (17.12.2019 05:51:35)


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#38 17.12.2019 01:26:46

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Повреждения и гибель "Армении"

han-solo написал:

#1403227
В носовую оконечность, перед мостиком

Судя по схеме, там фильтрация в машинное отделение вполне могла быть.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#39 17.12.2019 08:06:01

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 9053




Re: Повреждения и гибель "Армении"

РыбаКит написал:

#1403239
Судя по схеме, там фильтрация в машинное отделение вполне могла быть.

Там либо коффердам, либо топливный танк, могла быть фильтрация, гораздо опаснее если разрушило форпик. И ещё обсуждают на нескольких сайтах таниственный груз, мол золото из музеев, а самое печальное, что на судне оказался почти весь медперсонал ЧФ и все погибли. Думаю эти специалисты были куда ценней золота.

Спойлер :

После этого медслужбу создавали заново.

Отредактированно han-solo (17.12.2019 08:08:09)


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#40 17.12.2019 09:53:09

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 4898




Re: Повреждения и гибель "Армении"

han-solo написал:

#1403227
В носовую оконечность, перед мостиком.

Если действительно так, то там один из самых больших по объёму отсеков, судя по схеме.
Пробоина в борту длиной 10...15 метров - интенсивное затопление отека - быстрое нарастание крена - опрокидывание.
Всё вполне могло уложиться в 4...6 минут.

han-solo написал:

#1403227
О времени затопления конечно можно спорить

Да, не хватает данных о времени и характере гибели корабля.

Показания выживших особого доверия не вызывают.
"Беременная спасшаяся" (С): "...повсюду взрывы бомб, крики, паника.."
Впрочем, цитата из Сети, а не из документов, так что это может быть Рабинович (или Эпштейн), а не Карузо.

Отредактированно Kronma (17.12.2019 10:05:29)


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

 

#41 17.12.2019 13:47:26

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 9053




Re: Повреждения и гибель "Армении"

Kronma написал:

#1403247
быстрое нарастание крена - опрокидывание.
Всё вполне могло уложиться в 4...6 минут.

И дифферент, малое количество спасшихся, как бы на это указывает.

В музее Черноморского Флота, значится:

«Санитарный транспорт ЧФ «Армения». Дата и место гибели – 7.11.1941 г. к югу от Ялты, 44° 17′ с. ш., 34° 10′ (глубина 250 м– ред.) в. д. Шел из Ялты в Туапсе с ранеными и грузами. Потоплен вражеской авиацией. Число погибших неизвестно. Спаслись 8 человек. (ЦВМА, ф. 10, д. 9096, л. 8)».https://www.blackseanews.net/read/27930

Шлюпки конечно никто и не спускал, у людей во внутренних помещениях тоже не было шансов. Кроме того не знаю, какая была температура в этот день- если минус, то счёт шёл на минуты. Скорее всего выжили те, кого успел подобрать катер.

Kronma написал:

#1403247
Да, не хватает данных о времени и характере гибели корабля.

Да.

Kronma написал:

#1403247
Показания выживших особого доверия не вызывают.
"Беременная спасшаяся" (С): "...повсюду взрывы бомб, крики, паника.."
Впрочем, цитата из Сети, а не из документов, так что это может быть Рабинович (или Эпштейн), а не Карузо.

Это выплыло ЕМНИП из "АиФ", так что скорее всего не достоверная информация.


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#42 17.12.2019 16:41:42

Lankaster
Гардемаринъ
gardemarin
маленький плот
Сообщений: 248




Вебсайт

Re: Повреждения и гибель "Армении"

han-solo написал:

#1403227
Английский транспорт "Ройял Эдуард" 13/8/1915 получил торпеду ПЛ в корму, через 3 минуты корма погрузилась до палубы, ещё через три минуты судно затонуло,перевернулось через ахтерштевень.

По крайней мере они успели спустить шлюпки. ОТкуда информация про время затопления?

han-solo написал:

#1403227
На тот момент стандартом была одноосечная непотопляемость, как и на "Нахимове".

Но ведь уже на "Титанике" была 4-отсечная. А "Нахимов" вряд ли проектировался как мобилизационный военный транспорт.


Примчалась к матроске мартышка с картошкой -
Наутро матроска варила на гриле
Картошку с мартышкой,
Куря папироску.

 

#43 17.12.2019 16:45:07

Lankaster
Гардемаринъ
gardemarin
маленький плот
Сообщений: 248




Вебсайт

Re: Повреждения и гибель "Армении"

han-solo написал:

#1403252
не знаю, какая была температура в этот день- если минус, то счёт шёл на минуты

В начале ноября У ЮБК минимум градусов 10.


Примчалась к матроске мартышка с картошкой -
Наутро матроска варила на гриле
Картошку с мартышкой,
Куря папироску.

 

#44 17.12.2019 18:18:18

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 9053




Re: Повреждения и гибель "Армении"

Lankaster написал:

#1403284
По крайней мере они успели спустить шлюпки. ОТкуда информация про время затопления?

Македон Ю. А.
Использование судов торгового флота в военное время.http://militera.lib.ru/h/makedon_ya01/index.htmlВ ПМВ не редко суда тонули за 5 минут. Английская вики;https://en.wikipedia.org/wiki/HMT_Royal_Edward

Lankaster написал:

#1403284
Но ведь уже на "Титанике" была 4-отсечная.

Немного не так;

Конструкторами «Титаника» было рассчитано, что судно может оставаться на плаву при затоплении любых двух отсеков или четырёх носовых или кормовых смежных отсеков. Отсеки не были перекрыты сверху, поэтому при затоплении большего числа отсеков осадка и дифферент возрастали настолько, что вода поднималась над килем выше верхнего уровня переборок и переливалась поверх них в следующие отсеки.

По сути так считали конструктора, на деле и двухотсечная живучесть под вопросом. «Британник» не смотря на улучшения утонул от одной мины.

Lankaster написал:

#1403284
А "Нахимов" вряд ли проектировался как мобилизационный военный транспорт.

Не знаю. Вот информация по нему, чётко указан одноотсечный стандарт непотопляемости:http://admiral-nakhimov.net.ru/new/inde … sp/nakhspa
Точно такой же был стандарт и у "Армении" обычная практика того времени. В 1948 СССР подписал конвенцию:

Спойлер :

Lankaster написал:

#1403286
В начале ноября У ЮБК минимум градусов 10.

На занятиях у нас были таблицы, по которым мы быстро определи, сколько человек может продержаться в воде в зависимости от температуры. Но тут продержаться подготовленные люди могли достаточно долго, часы. Наверно не температура сыграла; надо было за минуты сбросить верхнюю одежду, иначе утянет на дно.

Отредактированно han-solo (17.12.2019 18:40:03)


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#45 17.12.2019 19:45:15

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5463




Re: Повреждения и гибель "Армении"

han-solo написал:

#1403252
Дата и место гибели – 7.11.1941 г. к югу от Ялты, 44° 17′ с. ш., 34° 10′

Вот почему до сих пор Армению не нашли. Координаты Ялтинского порта 44° 30′ с. ш., 34° 10′.

Отредактированно адм (17.12.2019 19:55:44)


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

 

#46 18.12.2019 12:27:11

Старый Судоремонтник
Лейтенант
let
Откуда: г. Новороссийск
Судоремонтный завод
Сообщений: 1671




Re: Повреждения и гибель "Армении"

т/х "Адмирал Нахимов" имел одноотсечную непотопляемость. А т/х "Петр Васев" удар как раз в переборку между отсеками и вскрыл два отсека. И "Нахимов" шел вперед, ещё больше раскрывая пробоину. В результате заклепки так и летели на т/х "Петр Васев", а листы падали. Именно это объясняет его почти мгновенную гибель - где-то 8 минут.

Память погибшим на "Адмирале Нахимове"!

 

#47 18.12.2019 14:25:46

WindWarrior
Участник форума
Тяжёлый крейсер ЯИФ 妙高
Сообщений: 645




Re: Повреждения и гибель "Армении"

1

Lankaster написал:

#1402722
Мне вдруг пришло в голову, что я не знаю ни одного случая гибели аналогичного по водоизмещению "Армении" судна всего за 4 минуты после попадания всего лишь одной облегчённой авиационной торпеды.

"Бурадзиру-мару" (12752 БРТ, в 2,5 раза больше "Армении") в ночь с 5 на 6 августа 1942 года был поражён двумя лодочными торпедами Mk 14 с 230 кг тротила и затонул в течении 7 минут, зарываясь носом. Лайнер шёл без сопровождения, но успели спустить 4 шлюпки, и все выжившие (порядка 200 человек) были с них.
"Ясукуни-мару" (11933 БРТ, более чем в 2 раза больше) 31 января 1944 года был поражён двумя лодочными торпедами Mk 14 c 303 кг торпекса и затонул в течении 5 минут, опрокинувшись. Сопровождавший его эсминец "Сирацую" спас 43 человека из более чем 1200 находившихся на борту.

 

#48 18.12.2019 18:40:18

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 9053




Re: Повреждения и гибель "Армении"

адм написал:

#1403324
Вот почему до сих пор Армению не нашли. Координаты Ялтинского порта 44° 30′ с. ш., 34° 10′.

Спойлер :

Старый Судоремонтник написал:

#1403419
т/х "Адмирал Нахимов" имел одноотсечную непотопляемость. А т/х "Петр Васев" удар как раз в переборку между отсеками и вскрыл два отсека.

Безусловно. В вопросе одноотсечной непотопляемости Нахимова и Армении разобрались, можно двигаться вперёд.

WindWarrior написал:

#1403444
"Бурадзиру-мару"

Спасибо, примеры хорошие и то что Армения могла затонуть за 4 минуты, вполне вероятно, кроме того у меня мысль ещё возникла.

Botik Petra Velikogo написал:

#1403135
Долго же торпедам до берега плыть пришлось. По немецким данным место атаки на ТР было в 40 км южнее Ялты.

Как и цена показаний "свидетелей" которые с берега наблюдали атаку самолета/ ов.

Botik Petra Velikogo написал:

#1403135
между тем данная тема на форуме уже неоднократно обсуждалась. В последний раз тут; http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 4&p=84 начиная с поста 2090, затем 2130.

Мирослав Эдуардович, спасибо, перечитал оперсводку ОКЛ, с публикуемыми данными о времени атаки совпадает. Понятно у самолёта могла быть некоторая невязка, но если сопоставить время выхода 8,00, и время атаки 11.25, то получается транспорт вполне мог за 3ч 25 мин пройти 40 миль, держа ход 12-12,5 уз, не смотря на перегрузку, это реально.


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#49 19.12.2019 01:25:48

Lankaster
Гардемаринъ
gardemarin
маленький плот
Сообщений: 248




Вебсайт

Re: Повреждения и гибель "Армении"

han-solo написал:

#1403310
Наверно не температура сыграла; надо было за минуты сбросить верхнюю одежду, иначе утянет на дно.

Возможно, воронка, тем более что погружалась "Армения" быстро. Я кстати хотел как-нибудь отдельную тему по воронкам от тонущих судов открыть.

han-solo написал:

#1403310
Немного не так;

Конструкторами «Титаника» было рассчитано, что судно может оставаться на плаву при затоплении любых двух отсеков или четырёх носовых или кормовых смежных отсеков. Отсеки не были перекрыты сверху, поэтому при затоплении большего числа отсеков осадка и дифферент возрастали настолько, что вода поднималась над килем выше верхнего уровня переборок и переливалась поверх них в следующие отсеки.

Я знаю про перелив, но это и означает, что при затоплении бОльшего числа отсеков судно затонет, причины здесь второстепенны.. А после "Титаника" отсеки стали делать перекрытыми и сверху.

Получается Вайтстарлайн добровольно делала суда более непотопляемыми, чем требовали стандарты даже 1948г?

WindWarrior написал:

#1403444
"Бурадзиру-мару" (12752 БРТ, в 2,5 раза больше "Армении") в ночь с 5 на 6 августа 1942 года был поражён двумя лодочными торпедами Mk 14 с 230 кг тротила и затонул в течении 7 минут, зарываясь носом. Лайнер шёл без сопровождения, но успели спустить 4 шлюпки, и все выжившие (порядка 200 человек) были с них.
"Ясукуни-мару" (11933 БРТ, более чем в 2 раза больше) 31 января 1944 года был поражён двумя лодочными торпедами Mk 14 c 303 кг торпекса и затонул в течении 5 минут, опрокинувшись. Сопровождавший его эсминец "Сирацую" спас 43 человека из более чем 1200 находившихся на борту.

Но всё-таки две торпеды это не одна. Думаю, тут даже есть "кумулятивный эффект", т.е. ущерб от двух торпед более чем в два раза превосходит ущерб от одной... И БЧ заметно тяжелее немецких 180кг. И тонули дольше и шлюпки спустить успели...


Примчалась к матроске мартышка с картошкой -
Наутро матроска варила на гриле
Картошку с мартышкой,
Куря папироску.

 

#50 19.12.2019 08:00:42

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 20975




Re: Повреждения и гибель "Армении"

Lankaster написал:

#1403536
Получается Вайтстарлайн добровольно делала суда более непотопляемыми, чем требовали стандарты даже 1948г?

Возможно это получилось случайно.


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

Board footer