Сейчас на борту: 
BORMAN82,
Gemilzor,
Strannik4465,
адм,
Вперёдсмотрящий
   [Подробнее...]

#26 04.02.2020 21:25:20

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6743




Re: Сражение в Пьомбино 8-12 сентября 1943 года.

igor написал:

#1415834
В голову только приходит, что Беренд был 2 вахтенный офицер?

Написано так
L.I. Oblt. (Ing.) Behrend
ХЕЗ, кем он был, но далее по тексту его десантная партия, численность в 40 человек, продолжает называться 2a divisione.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#27 05.02.2020 05:52:03

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5529




Вебсайт

Re: Сражение в Пьомбино 8-12 сентября 1943 года.

А он точно с ТА.11? Потому что на НМА облт.(инж.) Беренд Йоханнес совершенно на других должностях. Он якобы числился командиром роты 8-го морского запасного абтайлунга. Хотя он в Германии был, значит ошибка или это другой Беренд.

 

#28 05.02.2020 20:18:46

mihapm
Мичманъ
michman
Откуда: Средняя Волга
шлюпка с "Fuso"
Сообщений: 1234




Re: Сражение в Пьомбино 8-12 сентября 1943 года.

Есть фото одного из " участников тех событий  , небольшого  пассажир . пароходика  " капитано сауро" ( Capitano Sauro) (194 б.р.т .)
http://www.picshare.ru/uploads/200205/005h4dUwtA_thumb.jpg


"Всему быть там где суждено". ПМ.

 

#29 05.02.2020 21:27:34

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6743




Re: Сражение в Пьомбино 8-12 сентября 1943 года.

igor написал:

#1416091
А он точно с ТА.11?

Знаю, Вы не любите переводить с итальянского, но отчет капитан-лейтенанта Альбранда у меня только на итальянском. Вот выдержка об этом:
Dalla 2a divisione TA-11 fu formata una squadra d’azione sotto la guida del tenente L.I. Oblt. (Ing.) Behrend, armata di tutti i fucili e bombe a mano disponibili e
di mitragliatrici italiane, trovate sulle motosiluranti.

Из 2-го дивизиона ТА-11 была сформирована оперативная группа под руководством лейтенанта  обер-лейт. (инж.) Беренда, вооруженная всеми имеющимися винтовками и гранатами и итальянскими пулеметами, найденными на (захваченных) торпедных катерах.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#30 05.02.2020 21:29:49

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6743




Re: Сражение в Пьомбино 8-12 сентября 1943 года.

mihapm написал:

#1416266
Есть фото одного из " участников тех событий  , небольшого  пассажир . пароходика  " капитано сауро" ( Capitano Sauro) (194 б.р.т .)

Большое Вам спасибо. Это было судно-паром.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#31 06.02.2020 20:35:53

mihapm
Мичманъ
michman
Откуда: Средняя Волга
шлюпка с "Fuso"
Сообщений: 1234




Re: Сражение в Пьомбино 8-12 сентября 1943 года.

Добрый Вечер !

А это судно , там и  сгинуло ... пароход "Карбет" (Carbet) .
http://www.picshare.ru/uploads/200206/mbyywpmLH6_thumb.jpg


"Всему быть там где суждено". ПМ.

 

#32 06.02.2020 22:09:13

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6743




Re: Сражение в Пьомбино 8-12 сентября 1943 года.

1

mihapm написал:

#1416500
пароход "Карбет" (Carbet)

Такой красавчик у меня есть, спасибо.

Вообще то тема очень интересная. Материалов много и поэтому непонятно, из чего высосали версию, что ТА-11 был расстрелян танками. Миноносец затонул в 05.00, а танки начали продвижение из города к порту только в 06.30. Вооружены они были 47-мм пушкой (ну очень страшно для миноносца). Но самое главное, что эти танки имели боеприпасы только для своих 8-мм пулеметов! Сторонники версии потопления ТА-11 танками, стало быть, считают, что корабль был изрешечен из пулеметов!


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#33 07.02.2020 11:43:55

mihapm
Мичманъ
michman
Откуда: Средняя Волга
шлюпка с "Fuso"
Сообщений: 1234




Re: Сражение в Пьомбино 8-12 сентября 1943 года.

Верно , тематика ( всякого рода неувязки) близка . Однозначно точки не стоят .
в одном из источников . причем " совершенно свежая "  опубликов. 2 02 2020 , информация .
помимо танков в обстреле гавани  участвовала и артиллерия  достаточного калибра ...
Italian cannons and tanks began pummeling the German ships cooped up in the harbor.  There were three batteries of 76-millimeter anti-aircraft guns at Montecaselli, Salivoli and Falcone, as well as one battery of 102-millimeter guns at Semaforo.  All were equipped with searchlights and defensive machineguns and together began to rain hell on the German ships below.
Ранее у немцев " слышал" и итальянские катера  VAS - ы  поучаствовали там ... У Ровера с подачи итальянцев
про батареи вообще но другому...

Отредактированно mihapm (07.02.2020 16:37:27)


"Всему быть там где суждено". ПМ.

 

#34 07.02.2020 21:06:57

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6743




Re: Сражение в Пьомбино 8-12 сентября 1943 года.

mihapm написал:

#1416618
помимо танков в обстреле гавани  участвовала и артиллерия  достаточного калибра

С артиллерией, а это были три зенитные батареи (одна 102-мм и две 76-мм), я разобрался - она громила и миноносец, и пениши, и катера Люфтваффе и оставленные командами катера VAS. А вот именно танки здесь совсем не при делах.

mihapm написал:

#1416618
There were three batteries of 76-millimeter anti-aircraft guns at Montecaselli, Salivoli and Falcone, as well as one battery of 102-millimeter guns at Semaforo.

Батарея мыса Фальконе, насколько я знаю, была морская, находилась в проливе Пьомбино и в бою в гавани участия не принимала. Что имеется в виду под батареей Саливоли, ХЕЗ. Как я понял из описаний, в бою приняли участие 190-я Сигнальная/Семафоро на холме Монтевенто, 191-я на холме Монтемаццано и 207-я на холме Монтекаселли.

Отредактированно CAM (07.02.2020 21:45:56)


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#35 08.02.2020 02:16:15

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6743




Re: Сражение в Пьомбино 8-12 сентября 1943 года.

CAM написал:

#1416517
эти танки имели боеприпасы только для своих 8-мм пулеметов

Итальянские товарищи уточнили - на батальон было 105 47-мм снарядов для танков, а 75-мм для самоходок не было. Батальон был сформирован за 10 дней до описываемых событий и , видать, еще не был поставлен на баланс.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#36 08.02.2020 19:43:31

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6743




Re: Сражение в Пьомбино 8-12 сентября 1943 года.

Еще одна загадка.
Альбранд пишет, что численность десантной группы 10-й спасательной флотилии Люфтваффе под командованием капитана Треуберта/Treubert составляла 60 человек. В то же время штатная численность экипажей на прибывших в Пьомбино корытах была чуть больше двух десятков человек. Откуда взялись остальные?


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#37 08.02.2020 20:51:15

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5529




Вебсайт

Re: Сражение в Пьомбино 8-12 сентября 1943 года.

Разве не могли на катера посадить доп. л/с из состава флотилии? Грубо говоря, в бой пошли пекари и плотники.

 

#38 08.02.2020 21:25:31

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6743




Re: Сражение в Пьомбино 8-12 сентября 1943 года.

igor написал:

#1417092
Разве не могли на катера посадить доп. л/с из состава флотилии? Грубо говоря, в бой пошли пекари и плотники.

Как вариант - могли. Катера откуда-то пришли в Пьомбино примерно в полдень 10 сентября. Два из них были водоизмещением порядка 50 т, остальные четыре - это 3-4- тонные моторки. Если они шли с эвакуированным  личным составом флотилии откуда-то с юга - все понятно. Другой вариант - это неточный перевод итальянцами отчета Альбранда. Например, там было написано, что десантной группой руководил командир 10-й флотилии капитан Треуберт, а перевели  ...  то, что перевели. Реально на десантные группы, 60 человек Треуберта и 80 с барж, люди были - нигде не упоминается, чем занимались экипажи трех форпостенботов.

Отредактированно CAM (08.02.2020 21:27:39)


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#39 11.02.2020 00:20:40

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6743




Re: Сражение в Пьомбино 8-12 сентября 1943 года.

igor написал:

#1409819
Вообще в дневнике DMK Italien, где описываются события ит. капитуляции, все пункты интереса подробно разобраны - Пьомбино там не упомянут.

Гавань Пьомбино называется Порто Веккио/Porto Vecchio. Вкупе с о.Эльба - это ключевой пункт на побережье Тосканы.
Кстати, по пенишам. Они прибыли на Средиземку в августе 1943-го, до 1 октября числились в составе 4-й десантной флотилии, а затем были переведены в 1-ю транспортную.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#40 11.02.2020 05:39:45

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5529




Вебсайт

Re: Сражение в Пьомбино 8-12 сентября 1943 года.

CAM написал:

#1417625
Гавань Пьомбино называется Порто Веккио/Porto Vecchio.

Тут вы что-то путаете. Пьомбино и о. Эльба напротив друг друга, это так. Порто Веккио находится на Корсике, на юге. У DMK Italien упоминается вкратце. Пьомбино там встречается позже, под своим именем. Portovecchio di Piombino - это просто "Старый порт Пьомбино"

CAM написал:

#1417625
Они прибыли на Средиземку в августе 1943-го, до 1 октября числились в составе 4-й десантной флотилии,

Не числились. Посмотрел КТВ в августе-октябре - там только БДБ. Что за зверь - 1я транспортная?

 

#41 11.02.2020 22:13:01

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6743




Re: Сражение в Пьомбино 8-12 сентября 1943 года.

igor написал:

#1417638
Тут вы что-то путаете. Пьомбино и о. Эльба напротив друг друга, это так. Порто Веккио находится на Корсике, на юге. У DMK Italien упоминается вкратце. Пьомбино там встречается позже, под своим именем. Portovecchio di Piombino - это просто "Старый порт Пьомбино"

Вот карта Пьомбино 1943 года
http://legacy.lib.utexas.edu/maps/ams/i … ombino.jpg

igor написал:

#1417638
Что за зверь - 1я транспортная?

А ХЕЗ. В Маринеархиве https://www.forum-marinearchiv.de/smf/i … n.html#new написано:

Gröner, DDK, Band 6, S. 237: Seelöwe-Prahm O 154 Pmot ex Gretha, 319 Ladetonnen

Von der Ladefähigkeit her dürfte O 154 Pmot also eine ca. 38,5 m lange Penische gewesen sein, nach der Kennung auch motorisiert.

Für das Unternehmen "Seelöwe" mit Absprunghafen Ostende vorgesehen.
Mai 1942 Ausbildungsabteilung Amsterdam
Juli 1943 4. Landungsflottille (zu diesem Zweck Transport/Verlegung ins Mittelmeer)
Oktober 1943 1. Transportflottille


Выделено название пениша.

Отредактированно CAM (11.02.2020 23:32:53)


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#42 11.02.2020 23:02:55

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6743




Re: Сражение в Пьомбино 8-12 сентября 1943 года.

igor написал:

#1409539
Все было не так!

Оказывается, здесь загадка!
Приведенный Вами документ о стрельбе в гавани Пьомбино вечером 9 сентября 1943 года, в то время как везде пишут о боях исключительно о 8 и 10/11 сентября! Охотник, два "раумбота" и пениши сражались с итальянцами вечером 8-го, а миноносцы и иже с ними - 10/11.

Отредактированно CAM (11.02.2020 23:57:14)


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#43 12.02.2020 05:45:26

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5529




Вебсайт

Re: Сражение в Пьомбино 8-12 сентября 1943 года.

CAM написал:

#1417812
Вот карта Пьомбино 1943 года

Название одной из гаваней порта - Старый порт, Портовеччьо. А Порто-Веккио на Корсике, как я и написал.

igor написал:

#1417638
Что за зверь - 1я транспортная?

Уже нашел, есть у меня ее доки - но только за январь 1945 г. Их всего 6 штук было, таких флотилий.

 

#44 12.02.2020 12:53:18

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 3801




Re: Сражение в Пьомбино 8-12 сентября 1943 года.

Очень интересное обсуждение.
Возвращаясь к

CAM написал:

#1409779
События в Бастии перекликаются с Пьомбино

У Бастии

CAM написал:

#1409980
"Ализео" шел со стороны моря, отжимая немцев к берегу.
После охотников миноносец, к которому присоединился корвет "Корморано", за 15 минут раздобал и все пять MFP.

А чем закончилось

CAM написал:

#1411076
F-249, -456, -479, -509 и -587, которых перехватили в проливе Пьомбино  итальянские корветы Фолага, Aпe и Корморано в 13.50 10 сентября

P.S. Вообще, впечатляет с какой легкостью "Ализео" разобрался с "грозными БДБ".

 

#45 12.02.2020 21:45:34

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6743




Re: Сражение в Пьомбино 8-12 сентября 1943 года.

Unforgiven написал:

#1417889
Вообще, впечатляет с какой легкостью "Ализео" разобрался с "грозными БДБ".

Против крупного боевого корабля днем они неопасные - артиллеристы на них не призовые, орудия более слабые, как артиллерийская платформа баржи хуже миноносца. Ко всему, две из них были повреждены береговой артиллерией.

igor написал:

#1417852
Название одной из гаваней порта - Старый порт, Портовеччьо

Ага. Понял. Спасибо.

igor написал:

#1417852
А Порто-Веккио на Корсике, как я и написал.

А пишется абсолютно одинаково - Porto Vecchio

Такой вопрос. а имеется ли отчет 4-й десантной флотилии за 8 сентября? Странный факт, но о бое с баржами Крамбса 9 сентября абсолютно нигде не написано. Я хотел бы сравнить оба отчета - возможно получилась накладка. И еще. Подскажите, есть ли в приведенной Вами выше информации о бое вечером 8 сентября с участием Uj-охотника и раумботов R-12 и -15 время начала и окончания боя.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#46 13.02.2020 01:46:05

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 9001




Re: Сражение в Пьомбино 8-12 сентября 1943 года.

CAM написал:

#1418034
Против крупного боевого корабля днем они неопасные - артиллеристы на них не призовые, орудия более слабые, как артиллерийская платформа баржи хуже миноносца. Ко всему, две из них были повреждены береговой артиллерией.

Позвольте не согласиться: БДБ обладали избыточной остойчивостью и давали фору любому корвету и эсминцу в хорошую погоду, в плане устойчивости платформы. Артиллеристы может и плохие, но имея бинокль, с устойчивой платформы, средний артиллерист мог сделать корвет, да и от воды пушки подняты нормально. Но вот как возникало волнение, у паромов качка резкая и с малым периодом и они моментально теряли свои прнеимущества. Вроде как с четырёх баллов.

Отредактированно han-solo (13.02.2020 01:48:54)


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#47 13.02.2020 01:54:24

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Сражение в Пьомбино 8-12 сентября 1943 года.

han-solo написал:

#1418091
БДБ обладали избыточной остойчивостью и давали фору любому корвету и эсминцу в хорошую погоду, в плане устойчивости платформы.

Сам то хоть понял что написал?


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#48 13.02.2020 02:00:10

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 9001




Re: Сражение в Пьомбино 8-12 сентября 1943 года.

РыбаКит написал:

#1418093
Сам то хоть понял что написал?

Про катамараны что либо читал ? Метацентр представляешь?


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#49 13.02.2020 02:21:49

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Сражение в Пьомбино 8-12 сентября 1943 года.

han-solo написал:

#1418094
Про катамараны что либо читал ? Метацентр представляешь?

Ма-ма..

Избыточная остойчивость вызывает стремительную качку судна и повышает опасность возникновения резонанса.

Отредактированно РыбаКит (13.02.2020 02:25:28)


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#50 13.02.2020 06:39:21

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5529




Вебсайт

Re: Сражение в Пьомбино 8-12 сентября 1943 года.

CAM написал:

#1418034
Такой вопрос. а имеется ли отчет 4-й десантной флотилии за 8 сентября?

Есть только короткая строчка: "в 18.30 F.503/461/614/450 с целью возвращения во флотилию (видимо, были кому-то переподчинены) под началом лт. Крамбса на F.503 вышли из Неаполя в Пьомбино. Все баржи без груза".
Так что они 8 сентября не могли до Пьомбино дойти.

Отредактированно igor (13.02.2020 06:50:27)

 

Board footer