Unforgiven написал:

#1409583
Если сверхдредноуты, то и одной хватит.

да, "севастополям" от 381-мм чемоданов сразу плохо станет

Аскольд написал:

#1409585
Т.е. Сева превосходит английского современника в комплексе!

Нет. У Сев имеются критически малые толщины в 125мм(каземат), и 150мм и 75мм+37,5 + 38мм палубы(для барбата).

FOBOS.DEMOS написал:

#1409600
Нет. У Сев имеются критически малые толщины в 125мм(каземат), и 150мм и 75мм+37,5 + 38мм палубы(для барбата).

У него в 1,5-1,2 раза больше орудий в бортовом залпе, более тяжелые снаряды. У "колоссусов" казематы вообще небронированные, голые - "мягкие" оконечности. Невысокий 10" пояс, уходящий под воду при значительной нагрузке. В целом более узкое вертикальное бронирование.

Аскольд написал:

#1409611
У него в 1,5-1,2 раза больше орудий в бортовом залпе, более тяжелые снаряды.

Это роли не играет. Британцы при любых раскладах могут выставить ЛК больше в несколько раз. Вот это преимущество.
Замечательность же одного ЛК (утрированно) заканчивается его постоянным стоянием в базе, из-за боязни его потерять.

Аскольд написал:

#1409615
С позиции оценки проекта - еще как играет.

Ни как не играет. Оценивать надо созданный флот, а не намерения.

FOBOS.DEMOS написал:

#1409575
Укажите дистанцию, на которой севы не будут грохнуты. А лучше схему с траекториями попаданий.

В том то и дело что и для англичашки такой дистанции тоже нет.  А стволов у "Севы" больше, скорострельность выше, пристрелка более точная и правильная (за счет количества стволов), ну и СУО в довесок не хуже.

арт написал:

#1409620
Если не появятся, то зачем с ними сравнивать.

Для оценки конструкции корабля.

И еще то что касается балтийского и черноморского проектов. Конкретная боевая ситуация. "Гебен" с учетом состояния его машин и корпуса от 23-узлового "Балтийца" хрен бы ушел. И это был бы пожалуй единственный случай в мировой истории, когда русский стальной линкор отправил на дно однотипный корабль противника.... А так уже и ах. "Екатерина-2" обосралась догонять немца.

В общем, если случилось бы альтернативно-историческое чудо, и комендоры германских линейных крейсеров вдруг увидели перед собой не шесть огромных, высокобортных английских линейных крейсеров, а низкие, стелящиеся над волнами силуэты четверки русских дредноутов, то, боюсь, за этот бой кайзер награждал бы адмирала Хиппера посмертно. Да и англичане уж точно не возрадовались бы замене германских линейных крейсеров на русские линкоры.
Конечно, те же английские дредноуты, не говоря уже о дредноутах немецких, несли куда более мощную броню, чем русские «Севастополи». Но помогла бы она им в бою, вот в чем вопрос.
Давайте рассмотрим гипотетическую дуэль русского «Севастополя» и британского «Ориона». Подавляющему большинству из интересующихся историей военных флотов ответ очевиден. Сняв с полки справочник и раскрыв его на нужной странице читаем: толщина бортовой брони «Севастополя» — 225 мм, а «Ориона» — целых 305 мм! Английские и русские снаряды имеют сходную начальную скорость — 759 м/сек и 763 м/сек соответственно, но бронебойный русский снаряд весит только 470,9 кг, а британский — 635 кг! Закрываем справочник и диагностируем, что бой с «Орионом» стал бы для русского линкора извращенной формой самоубийства… Ведь так, правда?
Вот только если рассмотреть бронирование «Ориона» повнимательнее, то…
Броня башен — 280 мм, барбеты — 229 мм. Это много лучше русских 203 мм и 150 мм, вот только шансов удержать отечественный бронебойный снаряд образца 1911 г. на дистанции 70-80 кбт у английской защиты практически нет. Иными словами, на основных дистанциях боя артиллерия англичан совершенно уязвима для русских снарядов. Да, броня английских башен толще, но что с этого толку?
Верхний бронепояс имеет толщину 203 мм, и это лучше, чем 125-мм борт и 37,8-мм бронеперегородка русского линкора, но 8 дюймов русским снарядам — не преграда. Правда, на этом уровне артиллерия англичанина защищена лучше, британский линкор имеет 178 мм барбета, у русского — только 150 мм вверху и 76 мм ниже. Но на последующих сериях линкоров англичане отказались от 178 мм барбета в пользу 76 мм, практически сравнявшись по совокупной толщине брони с русскими дредноутами.
А ниже у англичанина — главный бронепояс. Вот тут, казалось бы, преимущество английского линкора! Ан нет — и дело даже не в том, что британский главный бронепояс ниже, чем у «Гангута» и имеет в высоту 4,14 м против 5 м, ведь 4,14 м — это тоже неплохо. Оказывается, главный бронепояс «Ориона» и сам состоит из двух бронепоясов. Причем 305-мм толщину имеет только нижний, а верхний — 229 мм.
В том-то и дело, что справочники обычно приводят толщину брони, но никак не высоту и не площадь главного бронепояса. А воображение подсознательно считает, что на линкорах высоты и длины бронепоясов примерно одинаковы, и английскому 305-мм бронепоясу априори отдается пальма первенства. Забывают о том, что оный бронепояс не достигает и половины от высоты русского…Много защитит такая броня?
Анализ сражений Русско-японской войны показывает, что в главные бронепояса русских и японских броненосцев (которые примерно соответствовали по высоте британскому «Ориону») угодило примерно 3% снарядов от общего числа, попавших в корабль. В Ютланде соотношение было получше — например, в 2,28-метровые пояски 330-мм брони английских линкоров типа «Куин Элизабет» попало только 3 снаряда из 25, угодивших в дредноуты этого типа, или 12%. А вот бронепояса английских линейных крейсеров «Лайон», «Принцесс Ройал», имевших 3,4 метра высоты и «Тайгер», приняли на себя уже четверть (25%) от общего числа попаданий.
Но самое главное — удержать 305-мм русский бронебойный снаряд на дистанции в 70-80 кбт даже 305-мм броня «Ориона» если и смогла бы, то через два раза на третий. А ведь за ней — практически ничего, лишь дюймовый (25,4-мм) скос…
Вывод из этого сопоставления такой. Да, британский линкор бронирован лучше, но на дальности 70-80 кбт его защита вполне уязвима к воздействию русских 305-мм снарядов. Тут, конечно, возникает встречный вопрос — а как защищает броня наших линкоров от английских снарядов на той же дистанции?
Но перед тем, как мы на этот вопрос ответим, стоит остановиться, наверное, на самом распространенном мифе о русских линкорах
Проект линкоров типа «Севастополь» очень часто называют «проектом испуганных» — мол, русские моряки настолько испугались японских фугасных снарядов в Цусиме, что потребовали для будущих своих линкоров сплошного бронирования борта — и плевать на толщину брони, лишь бы только защититься от чудовищных фугасов… На самом же деле всё было немного не так.
Дело в том, что в годы Русско-японской войны двенадцатидюймовые пушки русских и японских броненосцев были достаточно слабыми — новейшую крупповскую 229-мм броню они могли пробить не далее как с 25-30 кбт. Этого, конечно, было недостаточно, поскольку дистанции боя существенно выросли, составляя и 40, а то и 70 кбт — и потому послевоенной артиллерии, дабы угнаться за изысками морской тактики, пришлось совершить большой качественный скачок. Наши артиллеристы по результатам сражений сделали два важных вывода.
Во-первых, стало ясно, что основное оружие наших броненосцев минувшей войны — старая 305-мм пушка образца 1895 г., которой, к примеру, были вооружены наши броненосцы типа «Бородино», — уже устарело и решительно не годится для будущих сражений. На основных дистанциях боя, каковыми стоило теперь считать 45-70 кбт, снаряды такой пушки вражеской брони уже не пробивали. А во-вторых, снаряды, с которыми мы вошли в Русско-японскую войну, оказались совершенно ущербными: мизерное количество ВВ и неважные взрыватели не позволяли наносить врагу решающих повреждений. Практические выводы из этого были сделаны достаточно быстро: новые русские бронебойные и фугасные снаряды, хотя и имели тот же вес, что и цусимские (331,7 кг) но содержали в разы больше ВВ и были снабжены адекватными взрывателями. Практически одновременно с их созданием русские взялись за разработку нового 305-мм/52 орудия. Если старая 305-мм/40 русская артсистема могла разогнать 331,7-кг снаряд только до 792 м/сек, то новая артсистема должна была разгонять его же до скорости в 950 м/сек. Разумеется, бронепробиваемость новой пушки была куда выше, но из-за того, что легкий снаряд быстро терял скорость, на дальних дистанциях его мощь быстро падала.
вот, первоначально при проектировании русского дредноута было выдвинуто требование, чтобы его бронепояс имел толщину в 305 мм. Но корабль быстро рос в размерах — сверхмощное вооружение, высокая скорость… чем-то надо было жертвовать. И решено было сократить броню — дело в том, что согласно тогдашним расчетам (сделанным, похоже, на основе данных нашей новой 305-мм пушки, стреляющей новым 331,7 кг снарядом), 225-мм броня надежно защищала от 305-мм снарядов, начиная с дистанции в 60 кбт и выше. А отечественные адмиралы отлично понимали, что в будущем им придется воевать на дистанциях даже больших, нежели 60 кбт. И потому 225-мм броня (да еще с учетом 50 мм бронепереборки и скосов) их вполне устроила именно как защита от бронебойных 305-мм снарядов. Многие даже считали, что и 203 мм будет достаточно.
Увы, наши моряки ошиблись. Они действительно не учли той сумасшедшей мощи, которую вскоре обретет морская артиллерия. Но испуг тут ни при чем — просчет, безусловно, был, но при проектировании защиты ориентировались отнюдь не на фугасные, а на бронебойные вражеские снаряды.
А вот высоту главного пояса хотели сделать куда больше, чем 1,8-2 м у старых броненосцев, и не зря. Русские ПЕРВЫМИ В МИРЕ поняли, что площадь бронирования играет не меньшую роль, чем его толщина и что существовавшие бронепояски броненосцев, так и норовившие скрыться под воду при минимальной перегрузке или даже просто при свежей погоде, недостаточны. Что интересно, позднее то же самое сделали американцы (высота их бронепоясов превысила 5 м), а вот англичане, задержавшись на старте, впоследствии на своих линкорах Второй мировой (пятерка «Кинг Джордж V») довели высоту бронепояса аж до 7 метров! И, заметьте, никто не называл английские и американские линкоры «проектами испуганных».
Тут предчувствую возражения. Говоря о «проекте испуганных», имеют в виду не высоту главного бронепояса, а стремление защитить броней весь борт. Полноте! Взгляните на схему бронирования того же «Ориона» (схему которого я приводил в первой части статьи). У него забронирован практически весь борт, за исключением малых участков в носу и в корме.
Вот только бронирование отечественных «Севастополей» выглядит куда более рациональным. У наших дредноутов превалировали 2 толщины брони — 225 мм для защиты от бронебойных 305-мм снарядов и 125 мм — оконечности и верхний бронепояс для защиты от фугасных. Предполагалось, что на дистанциях 60 кбт и более 225 мм спасут от бронебойного снаряда, а 125-мм броня отразит удар фугаса. Если же в 125 попадет бронебойный снаряд, то он не сделает пролома (большой дыры), а пронзит его и взорвется внутри, оставив аккуратную дырочку в броне, что уменьшит заливаемость и упростит борьбу за живучесть. Ну, а вот чем, интересно, руководствовались англичане, делая верхний пояс толщиной в 203 мм? Против фугаса — излишне, против бронебойного — недостаточно. Наши ограничились 125 мм, зато забронировали почти весь борт.
И ведь что интересно, не так уж сильно наши и ошиблись — как видим, на дистанциях 70-80 кбт превосходные германские бронебойные снаряды брали 229-мм броню через раз. Но «беда» наша заключается в том, что сказав «А», пришлось говорить и «Б». Осознав, что дистанции морских сражений сильно выросли, наши артиллеристы захотели иметь бронебойные снаряды, способные пробивать вражескую броню на этих возросших дистанциях. Для этого концепция «легкий снаряд — высокая начальная скорость» уже не годилась, так что наши разработчики создали 470,9-кг «вундерваффе», с которым новая 305-мм/52 пушка оказалась впереди планеты всей по части бронепробития. К тому моменту первая серия наших линкоров давно стояла на стапелях… А потом прошли испытания, и мы ужаснулись, понимая, что броня «Севастополей» совсем не защищает от наших бронебойных снарядов образца 1911 г. Что броня других линкоров того времени также крайне уязвима для этого творения сумрачного отечественного гения и что импортные пушки не имеют столь всеразрушающей мощи, об этом как-то не подумали.
Но вернемся к «проекту испуганных». Не раз и не два звучала и такая критика — мол, зачем вообще было стремиться к сплошному бронированию борта, хотя бы и умеренных толщин, вот если бы использовали защиту по принципу «все или ничего», когда броня стянута с оконечностей в толстый, непроницаемый для вражеских снарядов главный бронепояс, вот тогда уж… Так ведь нет, до того испугались японских фугасных «чемоданов» с шимозой, что цусимский ужас все соображение отшиб. А ведь могли бы сообразить — какой же ненормальный станет в дуэли дредноутов фугасами врага забрасывать? Покажите его!
На самом же деле, такой «ненормальный» в мире был. И это (барабанная дробь) … никто иной как Великобритания, владычица морей!
Англичане, имевшие своих наблюдателей в Цусиме, пришли к весьма интересным выводам. Они понимали, что расстояния, на которых ведется морской бой растут, понимали также, что бронебойные снаряды их 305-мм орудий не слишком-то хорошо смогут поражать вражеские корабли на больших дистанциях — мощности не хватает. И в то время, когда наученные горьким опытом русские ринулись создавать 305-мм снаряды, способные поражать противника на увеличившихся дистанциях, англичане… сочли, что основную роль в сражениях будущего сыграют не бронебойные, а фугасные и полубронебойные снаряды!
Идея была такая: с больших дистанций английские линкоры обрушат на врага град фугасных и полубронебойных снарядов и нанесут вражеским кораблям тяжкие повреждения, пусть даже и не пробивая его основной брони. А потом, когда неприятель будет достаточно избит, подойдут ближе и добьют врага бронебойными снарядами без особой для себя опасности.
Так вот и возникает вопрос: если законодательница мод, «Владычица морей», признанный лидер в области военного флота, если сама Великобритания не считала для себя зазорным использовать «цусимскую» тактику японского флота, то почему защита от подобной тактики должна считаться «следствием патологического ужаса русских моряков»?
Надо сказать, что и наши, и немцы полагали возможным использовать фугасные снаряды, пока не сошлись на дистанцию, с которой вражеский бронепояс пробивается бронебойными снарядами — стрелять фугасными, ими и пристреливаться проще, и ущерб какой-никакой нанесут неприятелю, в то время как бронебойные снаряды, пока брони не пробивают, вражеский корабль разве только поцарапают. Брони не осилив, впустую взрываться будут, а при попадании в небронированный борт взрыватель сработать не успеет, и снаряд улетит, не разорвавшись. Но воевать фугасными собирались только во время сближения, для наших и для немецких моряков основным снарядом оставался бронебойный, а вот для англичан… Бронебойные снаряды до войны составляли едва ли треть их боекомплекта! Например, у английских линейных крейсеров в мирное время боекомплект состоял из 24 бронебойных, 28 полубронебойных, 28 фугасных, а также 6 шрапнельных снарядов. Во время войны боекомплект увеличивался до 33 бронебойных, 38 полубронебойных и 39 фугасных.
Британцы создали весьма мощный полубронебойный снаряд. Он не имел столько взрывчатки, сколько было в фугасном снаряде, зато был прочнее фугасного и мог пробивать достаточно толстую броню — в этом он был схож с бронебойным. Но бронебойный снаряд имеет задержку взрывателя — нужно, чтобы он сначала проломил бронеплиту и лишь потом, преодолев защиту, пролетел бы еще десяток метров и взорвался глубоко внутри корабля. А взрыватель британского полубронебойного не имел такой задержки — так что снаряд взрывался либо во время пробоя брони, либо же сразу за броней…
В Ютланде полубронебойные 343-мм снаряды пробивали 200 мм и 230 мм броню. Но как?
«16 ч. 57 м. Второй 343 мм снаряд с "Куин Мери" с дистанции 13200 — 13600 м (71-74 каб.) попал в бортовую броню толщиной 230 мм напротив барбета левой бортовой башни и разорвался в проделанной им пробоине. Обломки брони и осколки снаряда пробили стенку барбета, имевшую в этом месте толщину 30 мм, проникли в перегрузочное помещение башни и зажгли в рабочем отделении два главных полузаряда и два дополнительных зарядных картуза» (повреждения линейного крейсера «Зейдлиц». Мужеников, «Линейные крейсера Германии»).
Обычно английские снаряды взрывались в момент пробития брони. Поэтому, если они попадали в относительно слабо бронированные места (100-127 мм) то их разрывы приводили к образованию крупных дыр в корпусе, но внутренние помещения корабля от этого страдали не слишком, хотя, конечно, такой снаряд, попади он у ватерлинии мог вызвать обширные затопления. Но если снаряд попадал в достаточно толстую броню, дыры получались не слишком большими, а внутрь проникали только осколки снаряда, хотя и с высокой скоростью. Иными словами, разнесенное бронирование русского линкора вполне адекватно могло противостоять английским полубронебойным 343-мм снарядам, хотя при попаданиях в 203-мм броню башен и 150-мм броню барбетов они могли натворить дел… как, впрочем, могли натворить дел и русские 470,9-кг снаряды, угодившие в 225-280 мм броню башен британских «Орионов».
В общем, идея полубронебойного снаряда себя не оправдала, и англичане с этим быстро разобрались — после Ютландского сражения боекомплект бронебойных снарядов на орудие возрос с 33 до 77. Но пренебрежение бронебойными снарядами дорого обошлось британскому флоту — качественные снаряды этого типа появились у них только после войны. А за всю первую мировую максимальная толщина брони, пробитой британским бронебойным снарядом составила 260 мм, причем пробил ее пятнадцатидюймовый снаряд с линкора «Ривендж».
Вы до сих пор полагаете, что 275 мм совокупной брони русского дредноута, прикрывавшей машинные и котельные отделения и барбеты, были такой уж из рук вон плохой защитой?
Не приходится сомневаться, что, будь в погребах «Ориона» полноценные бронебойные снаряды (хотя бы подобные немецким), он бы получил очевидное преимущество над линкором типа «Севастополь», доведись им встретиться в бою. Но по факту у британского линкора не было качественных бронебойных снарядов, поэтому, как это ни удивительно, дуэль «Гангута» против какого-нибудь «Монарха» или «Тандерера» проходила бы почти на равных.
Боевой корабль является сложнейшим сплавом брони, пушки, снаряда и прочая, и прочая. Поэтому для корректного сравнения следует учитывать массу доступных факторов, не сводя анализ к максимальной толщине бронепояса и калибру орудий главного калибра. Никто не спорит с тем, что бронирование линкоров типа «Севастополь» оставляло желать лучшего. Но слабость его брони не делает его худшим линкором мира, каковым его зачастую пытаются нам представить.

Сам удивляюсь что влез в тему этого автора. Жеваный пластик за десять лет ни сколько не стал вкуснее...

Вальчук Игорь написал:

#1409627
дело в том, что "стальной русский корабль (не линкор!)" за всю историю своего существования не смог отправить на дно артиллерийчским оружием любой корабль противника больше миноносца в 300 тонн.

"Слава" в Моондзунде отправил 305мм снарядами на дно немецкий тральщик. Тот вроде по здоровее миноносца был.

Аскольд написал:

#1409611
Невысокий 10" пояс, уходящий под воду при значительной нагрузке

а сверху него верхний в 8"

Аскольд написал:

#1409611
У "колоссусов" казематы вообще

отсутствуют.
Назовите мне толщины у Нептунов у ЖВЧ, которые гарантированно пробиваются любым калибром дредноутов?