Сейчас на борту: 
alexk-73,
H-44
   [Подробнее...]

#51 07.04.2020 13:01:26

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 10538




Re: В очередной раз от судостроении периода Русско-японской войны.

РыбаКит написал:

#1432238
Всегда думал, что именно снаряды наносят поражение противнику- нет?

И что из этого следует? Что турецкий супердредноут, обошедшийся дешевле русских дредноутов, и как минимим не уступающий им, а на самом деле превосходящий их по комплексу характеристик, хуже, из-за того, что русские снаряды при меньшем калибре почти не уступают английским? Ну так плих в Ютланд, там ситуация ровно такая же...


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#52 07.04.2020 13:01:26

Вальчук Игорь
Участник форума
Откуда: Одесса, государство Украина
фрегат Elizabeth
Сообщений: 4261




Re: В очередной раз от судостроении периода Русско-японской войны.

РыбаКит написал:

#1432220
Нет конечно.

плохо учили экономику) чтобы было наглядно, предлагаю: купить бутылку очень дорого бухла (желательно размером в ваш полугодовой доход) и разбить ее вдребезги (вылить в унитаз, отдать врагу). Но потом Вы скажете: но я ж инвестировал в экономику эти деньги! Можно купить из салона новый автомобиль и разбить (сжечь, утопить) его) тоже наглядно

 

#53 07.04.2020 13:01:26

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
далеко аднака Арквеллианский линейный крейсер на орбите вот именно твоей планеты
Сообщений: 5341




Re: В очередной раз от судостроении периода Русско-японской войны.

Алекс написал:

#1432242
на самом деле превосходящий их по комплексу характеристик, хуже, из-за того, что русские снаряды при меньшем калибре почти не уступают английским?

У Эрина есть слабые места в бронировании, в частности, тонкий(127мм) протяженный каземат, некоторые открытые
сегменты барбетов(229мм). Зато утяжеленные 13,5" много лучше утяжеленных 12".

Вальчук Игорь написал:

#1432258
Но потом Вы скажете: но я ж инвестировал в экономику эти деньги!

Инвестировал в автопром, в перегонщика, в менеджера по продажам и кредитного менеджера, в бензозаправку хотя бы разово...в НПЗ и добытчика нефти...


С ув. Вячеслав

 

#54 07.04.2020 13:01:26

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4753




Re: В очередной раз от судостроении периода Русско-японской войны.

Вальчук Игорь написал:

#1432258
предлагаю: купить

Ваши сравнения, мягко говоря, не совсем верны. Деньги, на которые российское правительство строило корабли - это налоги, собранные главным образом с народа. Пущены они были в значительной степени на оплату работ, выполнявшихся русскими заводами, сиречь, русскими рабочими и инженерами. На эти деньги рабочие и инженеры питались, кормили своих детей и при этом платили русским же лавочникам и их работникам и т.д. Обеспечивалась русская жизнь (к слову, при постройке кораблей на юге России - малороссийская), а не иностранная. На этом жизненный цикл тех денег, которые были потрачены на постройку, окончен. Дальше идет содержание кораблей (денежные выплаты офицерам и нижним чинам, покупка угля, смазочных масел, оплата ремонта и т.д.), из этих денег часть теряется безвозвратно, т.к. идет иностранцам в случае покупки иностранного угля, главным образом английского (это по тем временам преобладающий источник топлива для всех наших флотов), в случае ремонта в иностранных портах, покупки иностранного оборудования (а мы даже бинокли там покупали, нередко секстаны и т.д.), покупки продовольствия в иностранных портах и т.п. Но значительная доля все же тратится, опять же, на своих людей. Причем, это те деньги, которые будут в любом случае отпущены, так что считать, сколько их там потрачено было, смысла не имеет. Затем, у каждого корабля есть определенный ресурс, поэтому при постройке заведомо знали, что через 20-25 лет надо будет строить новый корабль на замену, тем более если благодаря развитию техники корабль устарел морально даже раньше срока. Поэтому ценность корабля со временем падает во всех отношениях, хотя разбрасываться устаревшими, конечно, не дело - их всегда можно найти к чему пристроить, с какой целью использовать. Но гибель устаревшего корабля вовсе не означает потери все средств, которые были потрачены на его строительство и содержание. Я бы сказал, что снижение боевой ценности, например, старого броненосца, приводит к тому, что он, будучи неспособен противостоять дредноуту, оказывается пригоден лишь к защите порта и т.п. назначениям, так что его гибель означает потерю средств, необходимых на решение тех задач, для которых он был пригоден, как правило, это совсем не такие большие деньги.

 

#55 07.04.2020 13:01:26

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 10538




Re: В очередной раз от судостроении периода Русско-японской войны.

Вальчук Игорь написал:

#1432258
плохо учили экономику

Боюсь это у вас с экономикой большие прокладки. Тут вам коллега до меня уже объяснил кое-какие моменты, выпустив еще один. Часть средств, отпущенных на постройку корабля на русских верфях и из русских материалов возвращалась в казну в виде налогов с тех же верфей, заводов по производству брони, вооружения и оборудования. Помимо этого рабочие и инженеры всех этих предприятий платили налоги с заработной платы. Опять же налоги с прибыли и с заработной платы платили хозяева лавок и трактиров, где эти рабочие и инженеры отоваривались и пропивали свои кровные, а так же работавшие в этих лавках и трактирах наемные работники. Те же самые налоги платили работники железных дорог и пароходств, которые осуществляли доставку комплектующих и материалов для постройки кораблей на русских верфях.

Отредактированно Алекс (06.04.2020 22:39:45)


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#56 07.04.2020 13:01:26

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: В очередной раз от судостроении периода Русско-японской войны.

Вальчук Игорь написал:

#1432258
и разбить ее вдребезги (вылить в унитаз, отдать врагу).

Для экономики- пофиг. Вот если вы её продадите, вот то другое дело.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#57 07.04.2020 13:01:26

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7575




Re: В очередной раз от судостроении периода Русско-японской войны.

Вальчук Игорь написал:

#1432306
глупые японцы построили весь флот на стороне, не инвестировав в свою экономику ничего (но на голову разбили противника и заключили мир на своих условиях)

при этом стоимость захваченной железной дороги сделало войну сверхприбыльной.


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

 

#58 07.04.2020 13:01:26

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: В очередной раз от судостроении периода Русско-японской войны.

Алекс написал:

#1432242
И что из этого следует?

Да весьма простые вещи, если одни снаряды рвутся в момент попадания, или в момент прохождения брони, максимум пробивают но при этом разрушаются не давая полноценного разрыва, а другие снаряды честно пробивают свои табличные значения и взрываются пройдя 8-12 метров после пробития брони, то первый супердредноут мне очень жалко. Как работали такие стеклянные 13,5" снаряды видно на примере Блюхера который имея максимум 7"  принял как минимум 70 таких прилётов.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#59 07.04.2020 13:01:26

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 10538




Re: В очередной раз от судостроении периода Русско-японской войны.

Вальчук Игорь написал:

#1432306
глупые японцы построили весь флот на стороне, не инвестировав в свою экономику ничего

А потом они стали еще глупее и стали строить корабли исключительно у сеья на верфях. Правда, 2МВ с треском продули и потеряли все корабли.
Тенденция просто на лицо... *hysterical*


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#60 07.04.2020 13:01:26

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 10538




Re: В очередной раз от судостроении периода Русско-японской войны.

РыбаКит написал:

#1432310
максимум 7"  принял как минимум 70 таких прилётов.

Случайно не Вы их считали? А то "Орел" в Цусиме принял тоже 60 12" японских снарядов по подсчетам одного большого специалиста.
Ну и потом что-то мне подсказывает, что 210-мм это слегка больше 7".

Отредактированно Алекс (06.04.2020 23:43:18)


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#61 07.04.2020 13:01:26

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: В очередной раз от судостроении периода Русско-японской войны.

Вальчук Игорь написал:

#1432306
интересно получается

Кто про что, а все про РЯВ выходит... Вроде про Эрин с императрицами гутарили? Не? А ведь интересная история- турки очень не хотели воевать, что бы отбить идеи у соседей решили пару- тройку дредноутов при купить. В итоге и деньги отдали и дредноуты не получили, а тот что им накатили, в войну их втянул. В очень больную и тяжелую... Вот ведь как оно коробки на стороне покупать...


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#62 07.04.2020 13:01:26

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: В очередной раз от судостроении периода Русско-японской войны.

Алекс написал:

#1432313
Случайно не Вы их считали?

Schmalenbach, Paul (1971). "SMS Blücher". Warship International.
Напишите лучше- процитирую.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#63 07.04.2020 13:01:26

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: В очередной раз от судостроении периода Русско-японской войны.

Алекс написал:

#1432313
Ну и потом что-то мне подсказывает, что 210-мм это слегка больше 7".

Простите, а где у Блюхера 210мм брони?


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#64 07.04.2020 13:01:26

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 10538




Re: В очередной раз от судостроении периода Русско-японской войны.

РыбаКит написал:

#1432317
Schmalenbach, Paul (1971). "SMS Blücher". Warship International.
Напишите лучше- процитирую.

Ла пожалуйста. Точное число и калибр снарядов, попавших в "Блюхер" у Догер-банки не установлено, поскольку во время боя это определять было некогда, а после боякрейсер навсегда скрылся под толщей воды. И до настоящего времени подводной экспедиции к его остову, с обследованием последнего, не проводилось. Поэтому все известные описания грешат большими погрешностями и могут быть только оценочными.


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#65 07.04.2020 13:01:26

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: В очередной раз от судостроении периода Русско-японской войны.

Алекс написал:

#1432321
Поэтому все известные описания грешат большими погрешностями и могут быть только оценочными.

Именно так и говорится 70-100 попаданий 12"-13.5" и несколько торпед.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#66 07.04.2020 13:01:26

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 8869




Re: В очередной раз от судостроении периода Русско-японской войны.

Вальчук Игорь написал:

#1431963
как раз и печально, ибо у капиталистов можно было купить линкор + крейсер по цене отечественного линкора

Причина,  по которой перед ПМВ заказали корабли не в Англии, а на верфях России, частью существовавших только в проекте - никакая не коррупция, как об этом любят рассуждать наши местные украинские коллеги, и об этом четко сказано в обоснованиях судостроительной программы, выложенных уже как несколько лет в интернете.
https://d.radikal.ru/d29/2004/41/a6d6c4e435dat.jpg
Была поставлена задача - построить в России СВОЮ судостроительную промышленность соответствующего технологического уровня. Да, первое время это будет дороже чем в Англии, и суммы эти были посчитаны и приведены. Но нужна была СВОЯ и сейчас. Закупалось за границей высококлассное оборудование, строились предприятия, которые по технологическим процессам не только не уступали, но и превосходили заслуженные верфи запада, о чем сами "учителя" признавали в открытую. И руководящий персонал верфей не уступал западным коллегам в профессионализме - не даром после эмиграции некоторые главные инженеры и технологи заняли руководящие должности во французском и американском судостроении.
Только вот жила тогда Россия-матушка при настоящем капитализме и главный его принцип - заработать бабло - никто не отменял. А потому, видя, как нужна, например, сталь для судостроения, главный монополист России "Продамет" просто взвинтил цены на продукцию своих предприятий. А антимонопольной службы тогда не было...:D

 

#67 07.04.2020 13:01:26

Вальчук Игорь
Участник форума
Откуда: Одесса, государство Украина
фрегат Elizabeth
Сообщений: 4261




Re: В очередной раз от судостроении периода Русско-японской войны.

shhturman написал:

#1432380
Причина,  по которой перед ПМВ заказали корабли не в Англии, а на верфях России

броню и машины минимум на половину капиталшипов заказывали у англичан (а частично у американцев и еще где). + мины (торпеды), дальномеры, и многое-многое другое

 

#68 07.04.2020 13:11:00

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 21955




Re: В очередной раз от судостроении периода Русско-японской войны.

Продолжаем дискуссию...


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#69 07.04.2020 13:31:11

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 8869




Re: В очередной раз от судостроении периода Русско-японской войны.

Вальчук Игорь написал:

#1432545
броню и машины минимум на половину капиталшипов заказывали у англичан

Подробности - в студию.
А изначально - покупали лицензии на изготовление котлов и турбинных (вспомогательных) механизмов на ОТЕЧЕСТВЕННЫХ предприятиях. С началом ПМВ, когда встал вопрос о срочности ввода в строй кораблей по перчню - согласовывали закупку за границей каждого элемента ГЭУ, вооружения и т.д. через Совет Министров.

Вальчук Игорь написал:

#1432545
+ мины (торпеды), дальномеры, и многое-многое другое

Да, заказывали, но потому что строительство в РИ производственных мощностей, на которых планировали изготовление этого оборудования, задерживалось. Пример тому - строительство Царицынского орудийного завода РОАЗ-Виккерс. Именно срыв ввода в строй мощностей этого завода привел к заказу изготовления у Виккерса 101 ствола для 130/55 орудия и попытки протолкнуть заказ на изготовление еще 100 стволов, чтобы разгрузить ОСЗ, мощности которого нужны были для налаживания массового производства 102/60 пушек.

 

#70 07.04.2020 13:34:35

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
далеко аднака Арквеллианский линейный крейсер на орбите вот именно твоей планеты
Сообщений: 5341




Re: В очередной раз от судостроении периода Русско-японской войны.

Вальчук Игорь написал:

#1432545
броню и машины минимум на половину капиталшипов заказывали у англичан (а частично у американцев и еще где). + мины (торпеды), дальномеры, и многое-многое другое

Кто-то знает сроки постройки Ослябя, и была ли возможность заказать для него, или переключить мощности для производства плит, для как минимум главгого пояса данного ЭБР, но не из гарвея, а более тонкие но из круппа, уменьшенной толщины, скажем 190мм, сэкономив порядка 180-200т и уменьшив перегрузку? Был пример на ЭБР типа Полтава, когда у броненосцев были главные пояса разной толщины и из разных типов стали.
Вот такой вот интересный способ "на ходу" исправить недостатки качества проектирования и постройки.
Замечательно бы и уменьшить толщину башен и барбетов но сделать в круппе.
Вариант только для долгостроя Ослябя.


С ув. Вячеслав

 

#71 07.04.2020 13:42:55

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 10538




Re: В очередной раз от судостроении периода Русско-японской войны.

FOBOS.DEMOS написал:

#1432560
сэкономив порядка 180-200т и уменьшив перегрузку?

А зачем? Ограничьте директивно нормальный запас угля на эти 200 т и все.


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#72 07.04.2020 14:19:53

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
далеко аднака Арквеллианский линейный крейсер на орбите вот именно твоей планеты
Сообщений: 5341




Re: В очередной раз от судостроении периода Русско-японской войны.

Алекс написал:

#1432565
А зачем? Ограничьте директивно нормальный запас угля на эти 200 т и все.

У угля минимум три функции - защита и топливо и некоторый балласт. У брони одна.
Алекс, 6" того круппа будет норм? На главном поясе например, на каждый дюйм мы экономим порядка 80т, если принять условно плотность за 8т на куб.

Отредактированно FOBOS.DEMOS (07.04.2020 14:20:36)


С ув. Вячеслав

 

#73 07.04.2020 14:26:50

Вальчук Игорь
Участник форума
Откуда: Одесса, государство Украина
фрегат Elizabeth
Сообщений: 4261




Re: В очередной раз от судостроении периода Русско-японской войны.

shhturman написал:

#1432558
Подробности - в студию.

по броне - вот сюда: http://samlib.ru/editors/m/matweenko_a_ … erii.shtml (ссылка взята с певой страницы этой темы, сообщение №2).

по механизмам, ЧФ
«Синоп» - D. Napier & Son Limited
«Георгий Победоносец» - «Моделей и сыновья»
«Екатерина II» - отечественные
«Чесма» - механизмы бельгийской фирмы "Коккериль"
«Двенадцать апостолов» - русские машины
«Ростислав» - машины Балтийского завода
«Три Святителя» - английские машины
«КПТ» и прочие (1+2) – русские машины
4 броненосца из 10 с иностранными машинами

1 ТОЭ:
«Петропавловск» - паровые машины заказаны в Англии (фирма «Хоторн Лесли»)
«Полтава» – паровые машины заказаны в Англии («Хамфрейз энд Теннант»)
«Севастополь» - Франко-Русский завод в Петербурге
2 «Победы» - отечественные механизмы
«Ретвизан», «Цесаревич» – иностранные механизмы
Из 7 ЭБР 4 с иностранными машинами
при этом машины «Петропавловска» и «Полтавы» стоили 1 130 500 рублей и 1 254 855 рублей соотв, а машины «Севастополя» производства Франко-Русского завода - 1 961 000 рублей. На разницу можно было 2 ЭМ заказать, при том, что "Севастополь" был самый тихоходный из систершипов -15,3 узла против 16,5 у "Полтавы" и 16,9 у "Петропавловска".

по 2 ТОЭ, у 2 ББО были ангийские машины (у "генерал-адмирала" наши, но копия машин "Ушакова")

 

#74 07.04.2020 15:15:25

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 10538




Re: В очередной раз от судостроении периода Русско-японской войны.

FOBOS.DEMOS написал:

#1432578
У угля минимум три функции - защита и топливо и некоторый балласт. У брони одна.
Алекс, 6" того круппа будет норм? На главном поясе например, на каждый дюйм мы экономим порядка 80т, если принять условно плотность за 8т на куб.

Каким образом уголь может быть балластом, его что в междудонное пространство засыпали? 6" недостаточно, иы же не броненосный крейсер делаем. И я вообще понять не могу ради чего устраивать всю эту клоунаду с толщиной брони. У  "Пересветов" нормальный запас угля просто избыточный. При этом нормальный запас - показатель вполне условный, величина на которую при проектировании опираются для определения возвышения верхней кромки главного пояса над ВЛ и осадки. От того, что вы директивно говорите, что нормальный запас угля с сегодняшнего дня составляет 800 т, а не 1000, объем угольных ям не меняется, поскольку корабль уже построен. И по большому счету, не более нормального запаса угля желательно иметь только при вступлении в бой.

Отредактированно Алекс (07.04.2020 15:18:40)


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#75 07.04.2020 15:23:49

арт
Участник форума
Сообщений: 3078




Re: В очередной раз от судостроении периода Русско-японской войны.

Алекс написал:

#1432601
Каким образом уголь может быть балластом, его что в междудонное пространство засыпали?

Чисто теоретически, уголь в ямах ниже ВЛ можно считать балластом положительно влияющем на остойчивость.


Если большинство с вами не согласно, это не значит что большинство право.

 

Board footer