Сейчас на борту: 
Cobra,
FOBOS.DEMOS,
GeorgeT,
Maximus,
Мамай
   [Подробнее...]

#1 24.09.2020 23:47:35

HILMI
Участник форума
Откуда: İzmir - Türkiye
Сообщений: 223




Система оценок в османских галеонах

1

According Ottoman ship classification in the middle of 18th Century:

Üç Ambarlı (three decker): 3 complete gun decks. Keel between 55-61 Zira (arshin).

Kebir Kalyon (large galleon): two complete gun decks, keel between 50-55 Zira (arshin).

Sagir Kalyon (small galleon): two complete gun decks, keel between 43-50 Zira (arshin).

Kebir Karavele (large caravella): two complete gun decks, keel between 41-43 Zira (arshin).

Sagir Karavele (small caravella): two complete gun decks, keel between 38-41 Zira (arshin).

Vessels outside keel length classification: Şehtiye, Pergende, Putaç, Tombaz, Bumbarta. More on these later.


Ottoman galleons are graded according to the length of the spine. But what should we understand when it comes to spine length?

In order to understand this issue, it is necessary to look at the Ottoman galleon plans in Russian sources and the Russian galleon Mariia Magdalene, which was captured from the Russians. The sources give two different lengths of this ship. I calculated the length in terms of ZIRA.

Formule= Tonaj Keel (ZIRA)=((L-(W*3/5))*0,3048)/0,758.

Mariia Magdalina (1785).

Veselago: 155 x 42,5 x 19 =52 Zira.
Golovachev:156 x 42 x 18 = 52,6 Zira.


Looking at the plan of this ship, its keel length is 139 feet. This length is approximately 56 Zira. When the Ottomans capture this galleon, it is classified as a 53 Zira galleon. (The length value can be a number rounded up. Maybe with a small calculation error, 53 zira was written instead of 52 zira.) This means that the length value of the Ottoman galleons is the load capacity value. This length is compatible with the backbone calculation for Tonnage given in Builder's Old Measurement. I tested the formula I found on the Russian galleon. As seen in the picture, he gave the length of the galleon very close to reality.

Александр Г. написал:

#275979
Снял полную длину киля с чертежа Марии-Магдалены. Получилось 139 фут. Вероятно длина киля в 53 зира - для вычисления груза в тоннах. Правда есть подозрение, что это все-таки чертеж корабля 1788 года. Впрочем длина гон-дека у обоих кораблей (по списку Веселаго) одинаковая следовательно и длина киля должна быть приблизительно такой же.

Correct detection. "Вероятно длина киля в 53 зира - для вычисления груза в тоннах". After realizing this detail, I started to analyze Turkish galleons more realistically. Based on this formula, when I calculated the backbone for the "Peleng-i Bahri" galleon in terms of "ZIRA", the result was 53.5 Zira.

https://c.radikal.ru/c20/2009/70/ac49e26464c9.jpg

Отредактированно HILMI (07.12.2020 09:44:27)

 

#2 25.09.2020 00:26:52

HILMI
Участник форума
Откуда: İzmir - Türkiye
Сообщений: 223




Re: Система оценок в османских галеонах

Ранее я оценивал размеры Кюрекли-Кальона на примере османских галер. Когда я применил эту формулу к этому галеону, результат будет.

Kürekli Kalyon (1704).

Длина Gundeck: 40,02 метра.
Длина корешка: 45 зир. (34,11 метра).
Ширина: 9,85 метра.
Глубина в штоке: 4,2 метра.
Буртен: 622 тонны.

Нижняя пушка: 20x3 Okka (британская 8-фунтовая) + 8x1 Okka (британская 3-фунтовая) = 28 пушек.
Верхняя орудийная палуба: 12x1 Okka (британская 3-фунтовая) = 12 пушек.

ИТОГО: 20x3 Okka, 20x1 Okka = 40 пушек 350 Levend. (моряки).

Примечание: ширина палубы корабля может составлять от 9,5 до 10 метров. Весельный галеон был преобразован из камбуза. Согласно историческим данным, турецкие галеры были длиной 40 метров. В подготовленной мною таблице вместимости требуемая ширина для того, чтобы длина палубы корабля составляла 40 метров, составляет 9,85 метра.

«Кюрекли калён», нарисованный Карлом XII.


https://c.radikal.ru/c18/2009/23/339dd805ee7b.jpg

https://b.radikal.ru/b32/2009/5a/958d488a4297.jpg

Отредактированно HILMI (04.01.2021 19:10:00)

 

#3 25.09.2020 09:51:14

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5616




Re: Система оценок в османских галеонах

This is length of gundeck (155ft), not keel length.


Нормальный человек не пойдет убивать своих сограждан за то, что у них — другое мнение о политике. (с)

 

#4 25.09.2020 11:05:57

HILMI
Участник форума
Откуда: İzmir - Türkiye
Сообщений: 223




Re: Система оценок в османских галеонах

Олег написал:

#1468422
This is length of gundeck (155ft), not keel length.

I know.

Length of Gundeck: 156 feet.
Length of Keel: 139 feet.
Breadth: 42 feet.
Depth in Hold: 18 feet.

When you put these measurements into the formula, the resulting measurement is the length of the spine in the ottoman system.

Formule= Tonaj Keel (ZIRA)=((L-(W*3/5))*0,3048)/0,758.


Formule= Tonaj Keel (ZIRA)=((156-(42*3/5))*0,3048)/0,758 = 52,6 Zira.

Отредактированно HILMI (26.11.2020 18:03:14)

 

#5 06.12.2020 21:39:10

HILMI
Участник форума
Откуда: İzmir - Türkiye
Сообщений: 223




Re: Система оценок в османских галеонах

КАК ИСПОЛЬЗОВАТЬ ТАБЛИЦУ НОМЕРА В ТОННАЖЕ И НАСКОЛЬКО РЕАЛЬНО.

Поясним это с помощью Османского галеона. Англичанин по имени П. Покок, пришедший на верфь (Tersane-i-Amire) в начале лета 1740 года, заметил корабль длиной 56,69 м (186 футов). На борту находились 110 орудий и 1600 членов экипажа. Название этого корабля - «Çifte Arslan Kıçlı (1723 г.)». В записях указано, что длина корабля составляет 61,5 зира. Ширина другого корабля такой же длины, построенного в 1754 году после этого корабля, составляет 22,5 зира. Как только вы поймете значение слова «Зира» в османской системе классификации кораблей, вы легко сможете найти истинное значение длины палубы этого корабля. Сделаем этот расчет для упомянутого Османского галеона.

Я подготовил простые математические формулы для определения этой длины. На листе счета, содержащем эти формулы, значение «Узунлук (Гундек) Орани» необходимо вводить вручную, пока значения «Омурга (Киль)» и «Тонадж Омургасы (ZIRA)» не будут уравновешены. (Значение указано красной стрелкой). Чтобы понять глубину погружения галеона, длину Deep in Hold необходимо ввести вручную, пока оба значения тоннажа не станут равными. (Красная стрелка указывает вниз).

Шифте Арслан Кичлы (1723 г.) и Нювид-и Фютх (1754 г.).

Длина Gundeck: 56,85 метра (по формуле).
Длина киля: 46,62 метра. (61,5 зира).
Ширина: 17,06 метра. (22,5 зира).
Глубина захвата: 6,99 метра (по формуле).

Я добился того, что длина орудия очень близка к той, что дал П.Покок. Этот расчет можно сделать для всех турецких галеонов, произведенных в 18 веке. Для получения наиболее точного значения достаточно иметь точку отсчета. (численность личного состава, вооружение, длина киля и т. д.).


СРАВНЕНИЕ ОСМАНСКИХ И ФРАНЦУЗСКИХ ГАЛЕОНОВ.

За исключением длины пушечной палубы сравниваемого османского галеона, все остальные значения длины - это фактическая длина галеона в 55 зира, взятая из указа о судостроении 1715 года. Чтобы понять точность расчета тоннажа киля, давайте сравним французский галеон, построенный в те же годы, и турецкий галеон. Два галеона имеют одинаковые размеры.

Сунгур Кычлы (1732 г.)

Длина Gunsdeck: 49,88 метра (по формуле).
Длина киля: 41,69 метра (55 зир).
Ширина: 13,64 метра (18 зира).
Глубина трюма: 6,44 метра (25,5 кариш). Глубина погружения наверное 5,70 метра.

Le Dauphin Royal (1738)

Длина Gunsdeck: 49,92 метра.
Длина киля: 44,50 метра. (Настоящий Киль). (тоннаж киля: 55,05 зира).
Ширина: 13,64 метра.
Глубина трюма: 6,66 метра.

Длина пушечной палубы, которую я получил с помощью приготовленной мной формулы, точно такая же. В заключение я хотел бы сказать следующее; Значение длины позвоночника, используемое при классификации османских галеонов, не является действительной длиной позвоночника. Это соотношение является значением длины, используемым при расчете тоннажа галеонов. Иными словами, не все 55 кораблей "Зира" имеют одинаковую длину гондолы. Даже корабли 53,5 Zira могут быть длиннее в зависимости от ширины корабля. Разница между тоннажем киля и фактическим значением киля французского галеона на картинке даст представление. (Тоннажный киль: 55,05, настоящий киль: 58,71).

Отредактированно HILMI (14.01.2021 21:43:19)

 

#6 03.01.2021 14:47:41

HILMI
Участник форума
Откуда: İzmir - Türkiye
Сообщений: 223




Re: Система оценок в османских галеонах

Он систематически использовался в турецких галеонах 18 века с точки зрения длины и ширины.

это может быть целое число или половина числа в единицах длины zira. Например: 55 зира, 55,5 зира, 41 зира или 41,5 зира. Но такие значения, как 41,68 или 55,35, не используются. Похожая система должна была использоваться для ширины тела галеонов.

Система для ширины галеонов, вероятно, должна быть целым числом в зирах и половинными и четвертными числами в Mix. Несколько значений ширины корпуса, приведенные в исторических записях, заставили меня задуматься об этом.

1 zira : 24 parmak.
1 zira : 3 karış.
1 karış: 8 parmak.

При расчете длины считаю, что ширина тела должна подходить этим пропорциям.

Например: 13, потому что для длины, если должны использоваться промежуточные значения, она должна быть рассчитана как 4 пальца, 8 пальцев, 12 пальцев, 16 пальцев или 20 пальцев.

13 zira.
13 zira, 4 parmak.
13 zira, 8 parmak.
13 zira, 12 parmak.
13 zira, 16 parmak.
13 zira, 20 parmak.
14 zira.

Думайте, как плотник, строящий корабль. Вы делаете свою работу согласно определенным привычкам.

Gundeck: 62 feet.
Keel:50 feet. (20 Zira). (Из формулы).
Breadth: 20 feet. (8 zira).
Dept in Hold: 8 feet. 8 inc.

А давайте посмотрим на галеон «Драконья голова». Ejder Başlı (1778).

Gundeck: 141 feet. (42,98 m).
Keel: 114 feet. 5 inç (46 Zira). (Из формулы).
Breadth: 44 feet. 5 inc. (17 zira, 20 parmak).
Dept in Hold: 16 feet. 6 inc.

Отредактированно HILMI (02.02.2021 20:39:49)

 

#7 03.01.2021 23:37:14

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
далеко аднака Арквеллианский линейный крейсер на орбите вот именно твоей планеты
Сообщений: 5342




Re: Система оценок в османских галеонах

Разве эпоха галеонов не подошла к концу, в конце XVII в, гарантированно?
Если речь о гибридах и прочих Гоке, то они явно не линкорных размеров.


С ув. Вячеслав

 

#8 03.01.2021 23:40:47

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
далеко аднака Арквеллианский линейный крейсер на орбите вот именно твоей планеты
Сообщений: 5342




Re: Система оценок в османских галеонах

HILMI написал:

#1468409
«Кюрекли калён», нарисованный Карлом XII.

Гребной фрегат/шлюп? Судя по наличию лишь одного полного дека.

Отредактированно FOBOS.DEMOS (03.01.2021 23:44:23)


С ув. Вячеслав

 

#9 03.01.2021 23:51:52

HILMI
Участник форума
Откуда: İzmir - Türkiye
Сообщений: 223




Re: Система оценок в османских галеонах

FOBOS.DEMOS написал:

#1484382
Гребной галеон/шлюп? Судя по наличию лишь одного полного дека.

Этот фрегат был построен из пилана, скопированного с весельного галеона Османского флота.

Поскольку я прочитал вашу статью через переводчика, я не смог ее полностью понять.

Яррамас был фрегатом шведского флота, спущенным на воду в 1716 году. Корабли Яррамас и Джилдерим были зарисованы и названы Карлом XII незадолго до его знаменитой поездки из Бендеров в 1713 году [2]. Это имя примерно означает по-турецки, что я приду немедленно. Судостроитель Чарльз Шелдон (1665-1739) был конструктором, кораблестроитель Оглу Якоб. Фрегат «Яррамас» построен в 1716 году в Вестервике, родственный корабль «Джилдерим» (Ilderim) построен в 1717 году в Карлскруне. Его судьба неизвестна.

Это люди, которые публикуют сообщения на странице википедии.

Вы можете найти дополнительную информацию среди других тем на этом сайте.

Jarramas' (1716)

Gundeck: 111 swedish feet, (32,96 meters).
Breadth: 31 swedish feet, (9,20 meters).
Dept in Hold: 14 swedish feet, (4,16 meters).
Tonaj: 437 tons.

Tonaj Keel: 36 zira.

Отредактированно HILMI (04.01.2021 00:08:53)

 

#10 04.01.2021 00:10:39

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
далеко аднака Арквеллианский линейный крейсер на орбите вот именно твоей планеты
Сообщений: 5342




Re: Система оценок в османских галеонах

HILMI написал:

#1484384
весельного галеона

This is the type of hull construction. In classical classification. In XVIII sentury our fleets used frigate and sloop type hull conctruction. Biggest ship than frigate and sloop rate, have clfssification name of "line ships" or "ship of line". It`s hull construction too. Modern construction than galleon/galeon.


С ув. Вячеслав

 

#11 04.01.2021 00:13:02

HILMI
Участник форума
Откуда: İzmir - Türkiye
Сообщений: 223




Re: Система оценок в османских галеонах

FOBOS.DEMOS написал:

#1484386
This is the type of hull construction. In classical classification. In XVIII sentury our fleets used frigate and sloop type hull conctruction. Biggest ship than frigate and sloop rate, have clfssification name of "line ships" or "ship of line". It`s hull construction too. Modern construction than galleon/galeon.

Российский посол Толстой описывает этот корабль как «уникальный неклассический корабль, похожий на фрегат». Его структура сегодня неизвестна. Правописание основано только на предположениях. К сожалению.

Отредактированно HILMI (04.01.2021 00:14:35)

 

#12 04.01.2021 00:15:33

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
далеко аднака Арквеллианский линейный крейсер на орбите вот именно твоей планеты
Сообщений: 5342




Re: Система оценок в османских галеонах

HILMI написал:

#1484384
пилана

That is the ship type? May be it`s big pram(floating battery)?


С ув. Вячеслав

 

#13 04.01.2021 00:21:28

HILMI
Участник форума
Откуда: İzmir - Türkiye
Сообщений: 223




Re: Система оценок в османских галеонах

FOBOS.DEMOS написал:

#1484388
That is the ship type? May be it`s big pram(floating battery)?

Строительство корабля начинается с камбуза. Но его корпус изготовлен слишком широким для камбуза. Корабль решено превратить в галеон. Единственный в своем роде. Других на нашем флоте не производится. Цель состоит в том, чтобы оценить материал. Он эксплуатируется 20 лет, а затем продается. Другого производства у него нет.

Видимо, внешне он похож на фрегат. Он довольно узкий для галеона. Он должен быть тонким и длинным, как современные военные корабли.

 

#14 04.01.2021 00:24:39

HILMI
Участник форума
Откуда: İzmir - Türkiye
Сообщений: 223




Re: Система оценок в османских галеонах

FOBOS.DEMOS написал:

#1484381
Разве эпоха галеонов не подошла к концу, в конце XVII в, гарантированно?
Если речь о гибридах и прочих Гоке, то они явно не линкорных размеров.

Эра галеонов у турок только началась в конце 17 века.

 

#15 04.01.2021 00:27:44

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
далеко аднака Арквеллианский линейный крейсер на орбите вот именно твоей планеты
Сообщений: 5342




Re: Система оценок в османских галеонах

2

HILMI написал:

#1484387
Российский посол Толстой описывает этот корабль как «уникальный неклассический корабль, похожий на фрегат».

Rowing frigate?
This is rowing frigate of english scooll:
https://b.radikal.ru/b25/2101/87/e8f9f8d376det.jpg
This is rowing frigate of dutsh scooll, boarding in battle of Gangut in 1714:
https://c.radikal.ru/c43/2101/1e/89968ac05600t.jpg


С ув. Вячеслав

 

#16 04.01.2021 00:36:39

HILMI
Участник форума
Откуда: İzmir - Türkiye
Сообщений: 223




Re: Система оценок в османских галеонах

Думаю, обводы корабля должны больше походить на камбуз, чем на фрегат. Даже если он выполняет ту же функцию, что и корабль на этой картинке, его внешний вид может сильно отличаться. Толстой был адмиралом. Если он так оценил это, должно быть, это имеет значение.

Гребной галеон был изготовлен в 1704 году.

Отредактированно HILMI (04.01.2021 00:38:13)

 

#17 04.01.2021 00:44:22

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
далеко аднака Арквеллианский линейный крейсер на орбите вот именно твоей планеты
Сообщений: 5342




Re: Система оценок в османских галеонах

HILMI написал:

#1484391
Эра галеонов у турок только началась в конце 17 века.

May be it`s not classical galleon. It`s two decker or three decker type ship, who have same old architecture elements such as poop ahtercastle and may be bow structure(longer than bow structure classical sail ships in XVIII century).


С ув. Вячеслав

 

#18 04.01.2021 00:50:49

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
далеко аднака Арквеллианский линейный крейсер на орбите вот именно твоей планеты
Сообщений: 5342




Re: Система оценок в османских галеонах

HILMI написал:

#1484394
Думаю, обводы корабля должны больше походить на камбуз, чем на фрегат.

Dutch theory has not changed except for the width of the transom - the galleon transom is narrower
If it`s dutch school.


С ув. Вячеслав

 

#19 04.01.2021 01:08:06

HILMI
Участник форума
Откуда: İzmir - Türkiye
Сообщений: 223




Re: Система оценок в османских галеонах

FOBOS.DEMOS написал:

#1484395
May be it`s not classical galleon. It`s two decker or three decker type ship, who have same old architecture elements such as poop ahtercastle and may be bow structure(longer than bow structure classical sail ships in XVIII century).

На самом деле проблема в том, что когда вы говорите «Галеон», вы понимаете. В первые дни османов каждое парусное судно называлось галеоном. Например, xebec был пропущен как корабль типа галеон. В те годы образ мышления турок сильно отличался от европейского.

Перемещение камбуза лопатой.
Тот, что движется с парусом, - это Калион.
У них будут собственные имена в зависимости от размера. : Şehtiye, Karavele, Sağir Kalyon, Kebir Kalyon, vb..

Отредактированно HILMI (04.01.2021 01:09:10)

 

#20 04.01.2021 01:09:10

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
далеко аднака Арквеллианский линейный крейсер на орбите вот именно твоей планеты
Сообщений: 5342




Re: Система оценок в османских галеонах

Wasa was a long hull but was a galleon.

HILMI написал:

#1484394
обводы корабля должны больше походить на камбуз

Камбуз - it`s kitchen room in russian language. Galley - галера, rowing boat.


С ув. Вячеслав

 

#21 04.01.2021 01:10:15

HILMI
Участник форума
Откуда: İzmir - Türkiye
Сообщений: 223




Re: Система оценок в османских галеонах

FOBOS.DEMOS написал:

#1484398
Камбуз - it`s kitchen room in russian language. Galley - галера, rowing boat.

Yes Galley...

В те годы образ мышления турок сильно отличался от европейского.

 

#22 04.01.2021 01:13:54

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
далеко аднака Арквеллианский линейный крейсер на орбите вот именно твоей планеты
Сообщений: 5342




Re: Система оценок в османских галеонах

HILMI написал:

#1484397
На самом деле проблема в том, что когда вы говорите «Галеон», вы понимаете. В первые дни османов каждое парусное судно называлось

Yes - in spanish oll warships have name "galleon". But it`s not right
Not right for science.


С ув. Вячеслав

 

#23 04.01.2021 01:17:52

HILMI
Участник форума
Откуда: İzmir - Türkiye
Сообщений: 223




Re: Система оценок в османских галеонах

FOBOS.DEMOS написал:

#1484400
Yes - in spanish oll warships have name "galleon". But it`s not right
Not right for science.

Вы правы, но это применялось в судостроении и классификации на протяжении всего классического периода Османской империи. В период модернизации была принята всемирно признанная классификация.

 

#24 04.01.2021 01:19:07

HILMI
Участник форума
Откуда: İzmir - Türkiye
Сообщений: 223




Re: Система оценок в османских галеонах

Я желаю вам спокойной ночи. Спасибо за чат.

 

#25 04.01.2021 01:20:09

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
далеко аднака Арквеллианский линейный крейсер на орбите вот именно твоей планеты
Сообщений: 5342




Re: Система оценок в османских галеонах

HILMI написал:

#1468409
«Кюрекли калён»

She is only sali ship. Or have rowing ability?


С ув. Вячеслав

 

Board footer