Олег написал:

#1473426
обсуждаемая книга - шаг в нужном направлении

Так она, сия книжица, и не должна была закрыть все вопросы. Напротив - это попытка дать информацию к размышлению. Жаль, что кроме ругани (хоть и понятно, "откуда исходит угроза миру") едва ли что в итоге появится. Наши "критики" намажут мерзкий образ Лебедева дегтем, поулюлюкают, и на том душа успокоится. Чтобы попытаться разобраться глубже, дать более точные данные и на их основе построить какую-то свою версию анализа - да упаси боже.

Алекс написал:

#1473436
Вау, секретный масонский заговор!!!

Нет, голубчик, просто намек на естественно случайное стечение обстоятельств. Право нести безапеляционную хрень - это исключительно ваше право

Алекс написал:

#1473429
Даже не поймешь чего там блеет.

Голубчик, ну еще раз голос, пожалуйста, на бис

charlie написал:

#1473445
Так вроде ж Юрий Владимирович,

Скажите, а у вас любой критик "славного прошлого" - это враг, а раз враг - значит либо Доценко, либо Кирпичев?
Вы в плоскости без поиска врагов жить не пробовали?

charlie написал:

#1473445
вся его литературная деятельность

Вы явно ошиблись в своих гаданиях. Просто невнимательно читаете посты.

iTow написал:

#1473437
А как справлялись в первую войну, не имея ни одного полноценного?

Так в первую войну все полноценные турецкие линкоры погибли при Чесме.

iTow написал:

#1473437
Впрочем, тут сработала инерция мышления и горячка военных лет.

Я полностью согласен. Уважительные причины. Но почему в них отказывают русским в войну 1787-91?

iTow написал:

#1473437
Но давайте вернемся от британских попугаев к нашим.

Мне кажется мы просто не знаем, как остояло дело с пороховым производством в России (я точно). Может когда-то и про русский порох напишут, как написали про английский. Пока единственное, что можно сказать - русский порох был точно лучше английского образца 1780 и вероятно хуже английского образца 1790

RN98 написал:

#1473450
Скажите, а у вас любой критик "славного прошлого" - это враг,

Отнюдь, только необъективный и пристрастный.

RN98 написал:

#1473450
а раз враг - значит либо Доценко, либо Кирпичев?

стилистика и общее направление мысли ну очень на Кирпичева похожи, чай не один месяц на форуме дебатировали, да и недавнее упоминание про электротехнику как то намекает...

RN98 написал:

#1473450
Вы в плоскости без поиска врагов жить не пробовали?

всю жизнь так живу, сами находятся

Там, у других, вдали, - бог весть,
А здесь у нас враги найдутся, -
Была бы честь, была бы честь

charlie написал:

#1473453
Прочувствуйте  разницу

Мы все пока, слава богу, не из одних деталей собираемся, не под одну гребенку стрижены, а потому и пишем по-разному. Кстати, упомянутая Вами "К бою и походу" содержит преобильное цитирование, на котором и строятся выводы. Тут есть два пути - или самому пройтись по всем этим источникам, добавить что-то свое и показать, что дело было иначе или что оно так и обстояло, или же просто отрезать, что оно дерьмо и закрыть тему. Переделать Лебедева я не в состоянии, боюсь, что и Вы не сможете, даже если возьметесь. Как быть? Можно его работы снести в гальюн, и размяв бумагу хорошенько, получить хоть такую пользу, а можно внеся "поправку на девиацию", рассматривать данные и делать те выводы, которые напрашиваются. Понятно, что наделенные властью читать все это не будут, им до лампочки, равно как и флотским офицерам в абсолютном большинстве. Так что никакого негативного влияния не предвидится. Если, конечно, не считать, что кто-то из шпаков теоретически может призадуматься. Но я в том никакой беды не вижу - страна у нас раз за разом погружается в "живете" вне зависимости от мнения всяких придурков, так что одним больше, одним меньше, значения не имеет. Спите спокойно.

Олег написал:

#1473456
Но почему в них отказывают русским в войну 1787-91?

Да и войну 1806-12 ЧФ начал всего с 6 линейными кораблями ( в разы менее штата и чем у турок), назвать это количество "избыточным" в принципе язык не поворачивается, а для задуманного весной 1812 десанта на Босфоре и подавно.

charlie написал:

#1473453
послевкусие

Блин, я не понял, я на форуме где силятся обсуждать науку или в баре, где после ....цатой рюмки коньяка (водки, пива, вина, - нужное оставить) требуют послевкусия.
Клерк самым жестким образом прошелся по британским адмиралам, чтобы они каких-то выводов достигли. Монк, Блейк наводили порядок еще жестче в свое время. Немцы, какое-то время жившие под впечатлением работ, стремившихся переписать ВМВ немецких генералов, в итоге в основном преодолели... Японцы самым беспощадным образом критковали свою ВМВ (работу уже приводил, если что).  А здесь одно сплошное послевкусие. Типа того, что автор, блин, дружочек, можешь нести любую хрень, но пожалуйста, главное чтобы душу грела. Особенно за бутылочкой

charlie написал:

#1473459
общее направление мысли ну очень на Кирпичева похожи,

ТО есть, я если я прожил много лет в системе, видя все ее дерьмо, которое к тому же нарастает, я даже права не имею думать (тем более говорить) что это дерьмо. Это видите ли задевает субъектов, желающих верить, что "если кто то кое-где у нас порой". Верьте, блин, ваше право. А мое право - это мое право.

charlie написал:

#1473453
послевкусие

Так, на всякий случай. Вот я тоже тут разговаривал с Андреем Витальевичем (чтобы не гадали - тот, который Платонов). Коснулись обруганной здесь же статьи Лебелева о "случайностях и закономерностях". Прозвучал ответ: "Нормальная статья. А на всех критиков внимание и обращать нечего. Вот когда докажут обратное, тогда и говорить будем". Он, что теперь как и я: "враг народа"? Что ж, обрадую.
И еще. Здесь же никто книгу (за 1-2 исключениями) даже не  читал, а ярлыков навешали. Скажите, а вот это тоже враг написал:

"
Стратегические итоги. Хотя в сражении у Эзеля русский флот захватил лишь небольшой отряд шведских кораблей, влияние победы оказалось весьма значительно, ибо, во-первых, способствовало укреплению веры Петра I в собственный корабельный флот, а во-вторых, сыграло свою роль в дальнейшем усилении морской блокады Шведского королевства.
Восприятие современниками и потомками: Сражение получило высокую оценку Петра I, назвавшего его «добрым почином российского флота», в связи с тем, что победа впервые была одержана исключительно в артиллерийском бою, без применения абордажа. В результате Н. А. Сенявин получил личное благодарственное письмо царя85 и производство через чин — из капитанов 2 ранга в капитан-командоры. В следующие чины произвели и остальных участвовавших в бою командиров. Кроме того, офицерам и матросам было роздано 11 тысяч рублей призовых денег. В память о сражении была выбита медаль с надписью «Прилежание и верность превосходят сильно», а спущенный на воду 66-пушечный линейный корабль получил имя «Исаак-Виктория», поскольку именно в день Святого Исаакия Петр I узнал об Эзельской победе. В дальнейшем описание сражения вошло во все работы, посвященные истории Северной войны и русского флота, однако детальный разбор был сделан лишь в конце XX в. историком П. А. Кротовым. В отечественной живописи представлено полотнами А. П. Боголюбова «Бой у острова Эзель 24 мая 1719 г.» (1866 г.), «Эзельский бой. 24 мая 1719 г.» (графика), В. А. Печатина «Бой у острова Эзель. 24 мая 1719 г.», А. А. Троня «Бой у острова Эзель. 1719 г.». С. 97

Это о Эзельском бое.

Мамай написал:

#1473462
Вот именно такой, живой, энергичной и где-то даже искрометной дискуссии не хватает нашим "академическим" историческим журналам

Поддерживаю и вношу ходатайство: опубликовать все в Российской истории, ВИЖе или МС. Естественно без купюр

iTow написал:

#1473467
Речь прежде всего о том, каким задумали строить флот еще до войны.

Задумали известно что - 2-80 и 10-66 (число фрегатов не помню). При том, что у турок в 1787 14 сравнимых ЛК в строю и 2 в постройке. Так себе соотношение сил, у Хоу, Дункана и даже Нельсона при Трафальгаре было получше. Да и не построили столько. Впрочем, мы пошли уже на второй круг одних и тех же доводов, предлагаю закруглиться.

iTow написал:

#1473467
какой-нибудь вьюнош трепетный прочитает Ваши слова, а потом задумается о рассказах, например, Веселаго

На фоне Фидониси, где 2 русских ЛК отбились от 17 турецких все это мелочи

Олег написал:

#1473474
где 2 русских ЛК отбились от 17

Голубчик, вы уж часом не перегрелись за форумом то, а то я беспоиться начал. Это не вы писали:

Итого турки имели при Фидониси / 6.
1 * 6*52+22*42; 28*24; 2*24+14*13
1 * 28*36; 30*18; 6+10*8
3 * 26*28; 26*18; 2*18+12*8 (ИМХО Мария Магдалина несла калибры поменьше)
1 * 20*15; 22*9; 2*9+8*4

Можно наверное и Э.Б. Созаева вспомнить. Да кажется и Ваш давний приятель недавно приводил другие цифры. А разница между каравеллой и линкором еще в 1768-74 гг. была существенна, тем более, что у нас еще фрегаты были.
Или уж воевать, так воевать, чего там

Олег написал:

#1473474
Так себе соотношение сил, у Хоу, Дункана и даже Нельсона при Трафальгаре было получше.

Блин, ну вы же себя знатаком англичан считате, а то, что у них основным фактором был человеческий фактор либо не знаете либо намеренно молчите.
Вот тут недавно знакомился с англоязычной перепиской англичан о РЯВ. Прочитал:

"После сообщений о сражении Селборн написал сэру Джону Фишеру, тогдашнему первому морскому лорду, что события подтвердили "нашу фундаментальную веру в то, что качество Адмирала и его офицеров и матросов имеет гораздо большее значение, чем качество кораблей".

Но вас я давно понял, не убедит ничего, ибо кроме самолюбования в собственное величие.
Кстаьт, в еще одной недавно перевденной работе-источнике об Дж. Эльфинстоне весьма хорошо показывается о том, как Потемкин хотел именно его вернуть на ЧФ, не очень веря в свои кадры. Ах ну да, он теперь тоже враг народа:D Ну, думаю, он там меня, простит)

Мамай написал:

#1473476
Я даже прочитал в детстве "Водители фрегатов" и "Одиссею капитана Блада"!

Михаил, первые у родителей до сих пор в шкафу стоят, а три повествования Сабатини с "Бладом" - любимые книги в спальне пылятся)