Сейчас на борту: 
FOBOS.DEMOS,
H-44,
Kapral,
Олег
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 … 7

#1 19.03.2009 12:35:17

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Ришелье и Витторио Венетто

Возник такой вопрос.
Из сабжевой пары линкоров первый неизменно оценивается как один из лучших "вашингтонцев" (обычно рядом с СоДак, чуть выше или ниже в зависимости от предпочтений оценщика).
А итальянец так же постоянно попадает в "отстой".
Причём претензий к итальянцу основных, собственно, две - высокое рассеивание снарядов в залпе (хотя конкретных данных вроде как пока нету) и слабая зенитная артиллерия.
Интересно тут то, что ОБЕ эти претензии относятся и к Ришелье - и не совсем понятно, как получается, что итальянца они "убивают", а французу не очень-то и вредят. При том, что по другим параметрам огневой мощи, защиты и скорости корабли вполне сравнимы, за Витторио большее число тяжёлых орудий и более мощное бронебойное действие снаряда, за Ришелье - лучшая защита и большая скорость.

#2 19.03.2009 12:41:34

Pr.Eugen
Гость




Re: Ришелье и Витторио Венетто

realswat написал:

Оригинальное сообщение #45017
Возник такой вопрос.

Меня терзают смутные сомнения...(с)
Я подозреваю, что эпитет "лучший" в отношении "Ришелье" относится не к "Ришелье" обр.1940, а к "Ришелье" обр.1944 года.

С другой строны, вероятно следуюющее итальянцы как бы враги, а французы как бы союзники, тем более модернизированные на американских верфях.

#3 19.03.2009 12:43:02

Vova7
Гость




Re: Ришелье и Витторио Венетто

realswat написал:

Оригинальное сообщение #45017
Интересно тут то, что ОБЕ эти претензии относятся и к Ришелье

про рассеивание при стрельбе Ришелье ничего не указывается

Спойлер :

http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Richelieu/03.htm

Кроме того Витторио уступал в ПТЗ..

Ну и Витторио проблема была с главным - с экипажем и адмиралами... И это тоже влияет на оценку..

#4 19.03.2009 12:49:51

Renown
Гость




Re: Ришелье и Витторио Венетто

Vova7 написал:

Оригинальное сообщение #45021
Кроме того Витторио уступал в ПТЗ..

Откуда дровишки? Докажете, что ПТЗ Витторио было хуже, чем у Ришелье?

#5 19.03.2009 12:57:16

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Ришелье и Витторио Венетто

Vova7 написал:

Оригинальное сообщение #45021
про рассеивание при стрельбе Ришелье ничего не указывается

http://www.navweaps.com/Weapons/WNFR_15-45_m1935.htm

Richelieu had delay coils for the center guns of each turret fitted in 1947-1948 when a tighter dispersion pattern was desired in order to take the maximum advantage of radar fire control.  During tests at Mers el-Kébir in May 1948, the measured average dispersion at 26,500 meters (29,000 yards) was 525 meters (575 yards) without the firing delay and 300 meters (330 yards) with a 0.060 second firing delay (at this time the guns had all fired more than 200 shells without refit).

Рассеивание в 1/50 дистанции (при стрельбе без задержки) - это много. Хотя тут есть определённые сомнения. Если это не вероятное отклонение, а полная ось эллипса рассеивания, то есть 6 или 10 вероятных отклонений, тогда получаются вполне хорошие значения.

#6 19.03.2009 12:57:34

Pr.Eugen
Гость




Re: Ришелье и Витторио Венетто

Vova7 написал:

Оригинальное сообщение #45021
про рассеивание при стрельбе Ришелье ничего не указывается

А по "Литторио"???

Vova7 написал:

Оригинальное сообщение #45025
Кроме того Витторио уступал в ПТЗ..

В цифири можно???

#7 19.03.2009 13:00:08

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Ришелье и Витторио Венетто

Pr.Eugen написал:

Оригинальное сообщение #45019
С другой строны, вероятно следуюющее итальянцы как бы враги, а французы как бы союзники, тем более модернизированные на американских верфях.

А по чьим линкорам американцам стрелять довелось?:D

#8 19.03.2009 13:06:47

Renown
Гость




Re: Ришелье и Витторио Венетто

Pr.Eugen написал:

Оригинальное сообщение #45031
В цифири можно???

Можно-можно...))))
Защита Ришелье расчитывалась как выдерживающая взрыв 300 кг ТНТ, а Литторио - 350 кг. ТНТ...))) Понятно, что из-за проблем с технологией у итальянцев не все получилось, плюс хуже были защищены нос и корма, однако итальянская защита была все же сильнее французской. Если же скосить все недостатки и достоинства, надо признать, что ПТЗ Ришелье было примерно такое же как ПТЗ Витторио.

#9 19.03.2009 13:58:53

Pr.Eugen
Гость




Re: Ришелье и Витторио Венетто

realswat написал:

Оригинальное сообщение #45035
А по чьим линкорам американцам стрелять довелось?

Я же написал..."как бы".*derisive*


Renown написал:

Оригинальное сообщение #45040
Можно-можно...))))

2 Renown...я от Vova7 ответа жду.:D

#10 19.03.2009 14:11:03

Vova7
Гость




Re: Ришелье и Витторио Венетто

Renown написал:

Оригинальное сообщение #45025
Докажете, что ПТЗ Витторио было хуже, чем у Ришелье?

ну мне собственно к словам Renown добавить и нечего...

#11 19.03.2009 14:16:04

Pr.Eugen
Гость




Re: Ришелье и Витторио Венетто

Vova7 написал:

Оригинальное сообщение #45063
ну мне собственно к словам Renown добавить и нечего...

Я думал сейчас будем мерять у кого длиннее...эээээ глубже.:)

#12 19.03.2009 14:26:04

Vova7
Гость




Re: Ришелье и Витторио Венетто

Pr.Eugen написал:

Оригинальное сообщение #45066
Я думал сейчас будем мерять у кого длиннее...эээээ глубже

да ну... :) что мерять - это и так можно прочитать и сравнить..
Но мне где то попадались не очень хорошие отзывы о системе Пульезе вообще... Но возможно к Литторио итальянцы ее мощно "прокачали"... ;)

#13 19.03.2009 14:31:12

Pr.Eugen
Гость




Re: Ришелье и Витторио Венетто

Vova7 написал:

Оригинальное сообщение #45070
Но возможно к Литторио итальянцы ее мощно "прокачали"...

Если вспомнить сравнительные эксперименты на "не тронь меня", то на начало 40-х трудно сказать, какая система
лучше.

#14 19.03.2009 15:02:14

Kimsky
Гость




Re: Ришелье и Витторио Венетто

Renown написал:

Оригинальное сообщение #45040
однако итальянская защита была все же сильнее французской.

Можно спорить о методах расчета (все они тогда были так себе), но, насколько могу судить, итальянская - даже "выдержав" взрыв, могла бы получить бОльший объем затоплений. Ее ремонт также был сложнее. И еще она проблема - шансов поймать снаряд в силу меньшего заглубления пояса, было больше.

Собственно, вроде бы это называлось в качестве причин отказа наших от этой системы на "потомках" СовСоюза.

#15 19.03.2009 15:31:46

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Ришелье и Витторио Венетто

Есть вот такой текст о стрельбе Витторио у Гавдоса:

http://s52.radikal.ru/i138/0903/91/616f995484ed.jpg

Пытаюсь сам разобрать со словарём, но может знатоки итальянского помогут:-))

#16 19.03.2009 15:57:18

Vova7
Гость




Re: Ришелье и Витторио Венетто

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #45080
Собственно, вроде бы это называлось в качестве причин отказа наших от этой системы на "потомках" СовСоюза.

Это Вы вот эти испытания имеете ввиду?

Принятая в проекте 23 система ПМЗ итальянского типа с цилиндрической основной защитной преградой и воздушным цилиндром оказалась весьма сложной в изготовлении. Кроме того, законченная осенью 1939 года серия опытных подрывов двух натурных и 15 масштабных отсеков (1:5) ЛК проекта 23 выявила преимущества системы ПМЗ американского типа с плоскими продольными переборками. Эта система являлась, кроме того, более простой по технологии как при постройке, так и при устранении повреждений. Поэтому в проекте 23бис была предусмотрена ПМЗ типа принятой на КРТ проекта 69, но с утолщением продольных переборок. При максимальной глубине до 8,0 м (как в проекте 23) и минимальной     6,7 м в оконечностях цитадели она имела пять продольных переборок суммарной толщиной 77 мм (из них три 20 мм броневых). Протяженность подводной защиты составила 59% длины корабля по КВЛ. Вопрос о днищевой защите корабля в проекте 23бис не рассматривался, так как ее введение потребовало бы внесения в проект недопустимо больших для кораблей проекта 23 второй серии изменений.

http://base13.glasnet.ru/text/soso/soso.htm

#17 19.03.2009 17:09:42

Kimsky
Гость




Re: Ришелье и Витторио Венетто

Vova7 написал:

Оригинальное сообщение #45110
Это Вы вот эти испытания имеете ввиду?

Да.

#18 19.03.2009 20:31:40

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Ришелье и Витторио Венетто

Вот что получилось с помощью гугл-переводчика:

Для того, чтобы понять причины разочаровывающих результатов стрельбы, читателю будет полезно ознакомиться с отрывком из книги адмирала Якино «Гавдос и Матапан», посвященным рассмотрению некоторых особенностей нашей артиллерии. Добавим, что вторая часть боя у Гавдоса проходила на дистанциях, меняющихся от 23000 до 26000 метров.
«В этом бою Венето выпустил 94 381-мм снаряда в 29 залпах.  Материальная часть действовала в основном хорошо, не было ни одной серьезной поломки, и в конце боя все орудия по-прежнему были способны вести регулярную стрельбу. Однако, рассматривая распределение в залпах (? - esaminando la composizione effettiva delle salve),  11 из 94 выстрелов, или 11%, следовало отнести к «пропущенным» в силу различных причин. (Примечание: Корабли, как правило, ведут стрельбу залпами, т.е. одновременно несколькими орудиями с одного корабля. Линкоры типа Витторио Венето, оснащенные 381-мм орудиями, могли вести огонь тремя способами: залпами по 3, 6 или 9 выстрелов.  Однако на практике, по причине задержек и поломок при заряжании, или же из-за осечек одно или несколько орудий могут пропустить залп. В результате по противнику выпускается снарядов меньше, чем это теоретически возможно, как если бы на корабле было установлено орудий меньше, чем в действительности.)
В то время это было обычное явления для всех наших кораблей, для башен и орудий всех калибров, оно постоянно повторялось во время учебных стрельб, и в течение нескольких лет отмечалось нашими военными авторитетами, хотя удовлетворительное решение этой проблемы найти было невозможно.
Для кораблей типа «Литторио» эта проблема стояла менее остро по сравнению с кораблями, построенными ранее, однако не было полностью решена.
Часто во время выстрела выходили из строя [? - closure of valves, or spoon loading, or operation of torches,], что приводило к временному прекращению стрельбы, или к переходу на ручное заряжание с соответствующим снижением скорострельности.
Такое положение дел служило причиной серьезной озабоченности, поскольку на практике приводило к снижению эффективности вооружения наших кораблей, и делало нас слабее противника, хотя «на бумаге» было наоборот.
Другой проблемой, неоднократно проявлявшейся в предыдущие годы, было повышенное продольное рассеивание залпов,  из-за чего на учениях часто случалось, что цель, неоднократно накрывавшаяся залпами, не получала ни одного попадания.
Рассеивание наших залпов было очень непостоянным, это сильно затрудняло управление стрельбой на больших дистанциях, поскольку сложно было оценить степень отклонения центра залпа от цели, отчего усложнялась корректировка и снижалась эффективность стрельбы.
Эта проблема была предметом глубокого изучения наших экспертов, принимались различные меры по её устранению, однако они не принесли результатов.
Дело было весьма серьезным, поскольку нам противостоял британский флот с артиллерией гораздо более эффективной, как из-за меньшего количества пропусков в залпах, так и по причине весьма малого рассеивания снарядов.
Все это было известно ещё в мирное время, и подтвердилось во время войны, когда наши артиллеристы были поражены компактностью британской стрельбы, особенно в сравнении с нашей собственной.
Нет ничего удивительного в том, что стрельба Витторио Венето во второй фазе боя у Гавдоса оказалась неэффективной из-за потрясающего рассеяния залпов 381-мм орудий.
Конечно, цель была накрыта много раз, как признают сами англичане и что подтверждается данными фотосъёмки с борта Глостера, но ни одному снаряду не повезло попасть в цель.»

»


Не удалось перевести на русский названия устройств, выходивших из строя. Честно говоря, так и не понял, было ли из 94 "заказанных" снарядов выпущено 83, или же было заказано 105 снарядов, а выпущено 94.
Кстати, судя по тексту - дело всё-таки было в больших допусках по весу снарядов и зарядов, а не в форсированной баллистике. Как то и утверждает Н.Митюков.
Буду благодарен за любые поправки/уточнения/дополнения.

Отредактированно realswat (19.03.2009 20:32:32)

#19 19.03.2009 20:52:26

Vova7
Гость




Re: Ришелье и Витторио Венетто

realswat написал:

Оригинальное сообщение #45266
дело всё-таки было в больших допусках по весу снарядов и зарядов, а не в форсированной баллистике

так а что итальянцы не могли нормально заряды развешивать? Неужели там такая точность требуется?

#20 19.03.2009 21:17:43

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7771




Re: Ришелье и Витторио Венетто

У Кофмана есть интересная статья по итальянской артиллерии.


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

#21 19.03.2009 21:35:21

Pr.Eugen
Гость




Re: Ришелье и Витторио Венетто

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #45288
У Кофмана есть интересная статья по итальянской артиллерии.

А ссылочку можно?

#22 19.03.2009 21:51:48

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7771




Re: Ришелье и Витторио Венетто

Pr.Eugen написал:

Оригинальное сообщение #45298
А ссылочку можно?

Отправил письмом на Ваше мыло.


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

#23 19.03.2009 22:31:31

Vova7
Гость




Re: Ришелье и Витторио Венетто

и мне если не затруднит...

#24 19.03.2009 22:41:11

Pr.Eugen
Гость




Re: Ришелье и Витторио Венетто

Vova7 написал:

Оригинальное сообщение #45327
и мне если не затруднит...

Завтра кудысь выложу...:)

#25 19.03.2009 23:40:12

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Ришелье и Витторио Венетто

Vova7 написал:

Оригинальное сообщение #45274
так а что итальянцы не могли нормально заряды развешивать? Неужели там такая точность требуется?

Каким было качество итальянских снарядов, можно представить из примера, приводимого в книге Нани и Баньяско относительно 150-мм орудий трофейного германского крейсера Пиллау, служившего в итальянском флоте под названием Бари. Активное использование его в качестве учебного корабля привело к полному израсходованию исходных германских 150-мм боеприпасов. После того, как их заменили (на, казалось бы, полностью аналогичные снаряды и заряды, заказ на которые был выдан отечественному заводу), рассеяние в залпе изменилось со 100 до 1000 м, то есть в 10 раз.

В. Кофман, комментарий к статье Н. Митюкова, К.Кроуфорда и С. Мокроусова "К вопросу об англо-итальянском противостоянии на Средиземном море периода Второй мировой войны". Кстати, по памяти ошибся - особое внимание фактору качества боеприпасов уделено именно в комментарии Кофмана. Точнее - допускам по весу зарядов в первую очередь, по снарядам не столь критично.

Страниц: 1 2 3 … 7


Board footer