vov написал:

Оригинальное сообщение #46743
Есть еще косвенное указание самих итальянцев по 8" орудиям, где они сами добровольно понизили нач.скорость "для достижения меньшего рассеяния и бОльшей живучести стволов".

А ещё "Зар" гоняли во время войны на учебные стрельбы. Зачем, кроме уменьшения рассеивания снарядов, устраивать учения во время войны?

vov написал:

Оригинальное сообщение #46743
Ну, кое что (типа скорости в 900+ м/сек)  видно и на глаз:-)))

Да вот не сказал бы, что совсем уж на глаз. Если брать давление газов в стволе, то тут, судя по Кэмпбеллу, у всех в Европе всё примерно одинаково.

Далее, скажем, навскидку в сравнении с 11" Шарнхорста и Гнейзенау сразу не скажешь, у кого баллистика форсированней.
Относительный вес снаряда поболее у итальянца - 16 против 15.
Скорость начальная 870 м/с у итальянца и 890 м/с у немца.

Итальянские же 8" в сравнении с орудиями тех же Хипперов вообще весьма близки.


Такой вопрос ещё - есть данные по разбросу пары снарядов из залпа башни Зары, из МК авторства ув. Scharnhorst'а. Насколько этот разброс отличается от разброса полного залпа? Мне кажется, что должен отличаться не очень сильно (добавляется разброс точек прицеливания башен). Просто в таком случае можно было бы сравнить с данными по разбросу у японцев из Лакруа.

И, кстати, если в контексте сравнения с Ришелье - общая люлька тяжёлых орудий вроде как тоже "по умолчанию" считается весьма скверным решением (у тех же итальянцев для крейсерских башен, в частности).  Однако ни касательно Дюнкерка, ни касательно Ришелье критики по этому поводу особой отчего-то не слышно.

Отредактированно realswat (24.03.2009 10:14:21)

Вот пока что удалось найти

Naval Firepower Фридмана и Юренса,

http://books.google.ru/books?id=F1WQqhj … t#PPA69,M1

Определение значения рассеивания залпа в этой книге для англичане перед ПМВ - tree times the zone in which half the shells would fall

...on 13 November 1912 Thunderer fired spectacularly well while rolling heavily (up to 13 1/2 degrees each way).Range was 8500 yards. ... The ship could (and did) fire all ten of her  guns together... Salvo spread was 234 yards.


In another trial, at 8000 yards... She fired thirty-five rounds (видимо, уже половинные залпы) in three minutes twelwe seconds, achieving 270-yards salvos. Despite a 12,5 degree roll, she made eleven hits on a ship-sized area

In another test, using using a directing gun at 8300 yards (rolling 5 1/2 degrees on each way) she fired thirty-seven rounds in three minutes thirty-five seconds for a hitting rate of a 0.45 hits per gun per minute. Salvo spread was only 180 yards.


In Battle Practice at 16000 to 18000 yards in 1925 uss Oklahoma claimed the smallest average spread for 1925, 500 yards, with Pennsylvania next at 800 yards and no ships beyond 1400 yards. Such figures seemed excessive at Scapa Flow seven years earlier.


The average spread of a 15in salvo was 200 yards; a 13.5in salvo spread over 300 yards, and a 12in over 400 yards.

Данные по pattern (вроде как то же самое, не уверен):
Техас в феврале 1918 - 400 ярдов, но в июне 800 ярдов на 18 000 ярдах; 27 июня 1918 г. Нью-Йорк 1043 на 18 600 ярдах, Техас 1086 на 16950 ярдах; Флорида 539 ярдов на 17900 ярдах; Делавэр 720 ярдов на 15900 ярдах. В то же время для типа Р у англичан 375-550 ярдов на 21 000 ярдов. В 1927 г. средний "паттерн" 14" был 1000 ярдов. C-in-C американского флота в 1927 г. отметил, что один корабль с 16"/45 добивается того же количества попаданий, что и два с 14"/50.

В общем,  по тексту, грешат на общую люльку и повышенную начальную скорость у американских 14"/50 орудий. Только не понятно, причём тут Техас и Нью-Йорк:-))

А теперь - барабанная дробь. За итальянцев:

Basic policy called for range beyond that of other navy, to be attained by high velocity with minimal dispersion. A combination of heavy shells and high velocity would offer maximum energy for penetration. Unfortunately manufacturing tolerances for shells were poor, guranteeing excessive dispersion. The dispersion problem was due in part to excessive variation in projectile weight, leading to variation in initial velocity of as much as three meters/second in 900 meters (984 yards). For the 15in gun that gave a maximum error at 27000 meters (29550 yards) of 160 meters (175 yards) and a total spread of 320 meters (350 yards) for a salvo.

Честно говоря, цифры настолько не соответствуют тексту (рассеивание на 29000 ярдах меньше, чем у Роял Соверен и Ко на 21000 ярдов - а 15"/42 пушка славилась своей кучностью), в котором содержатся и другие комментарии об очень высоком рассеивании, что я не могу понять - то ли скан плохой, и это не 15-дм пушка (впрочем, и не 12-дм, а 13-дм у итальянцев не было). То ли речь про пушки для Караччиоло (но в таком случае как удалось померить рассеивание залпа). В общем, предлагаю собеседникам самим взглянуть на гугле, стр. 310.


Тут уже без конкретики, но все равно любопытно:

The old question of the quality of German gunnery naturally come up. Commander of 1st cruiser squadron (HMS Norfolk) commented that of course one might imagine German gunnery was superior because Bismark sunk Hood so quickly, but that was less obvious given the ships later performance. After Hood was sank, Prince of Wales sustained fire from both German ships "with remarkable little damage" apart from an unlucky hit in her bridge. Given the range 15000 yards, this was "very poor shooting". The next day Bismark engaged Norfolk at 20000 yards, her shells falling shorts with a large spread.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #47090
естно говоря, цифры настолько не соответствуют тексту (рассеивание на 29000 ярдах меньше, чем у Роял Соверен и Ко на 21000 ярдов - а 15"/42 пушка славилась своей кучностью), в котором содержатся и другие комментарии об очень высоком рассеивании, что я не могу понять - то ли скан плохой, и это не 15-дм пушка (впрочем, и не 12-дм, а 13-дм у итальянцев не было). То ли речь про пушки для Караччиоло (но в таком случае как удалось померить рассеивание залпа). В общем, предлагаю собеседникам самим взглянуть на гугле, стр. 310.

Если речь вообще об одних и тех же цифрах, вот в чем дело. Здесь - насколько могу судить - речь об ошибке (error) по дальности из-за разброса в скорости. Если же посмотреть "dispersion" - то как раз поперечная эллипса ось больше продольной, и берется как показатель dispersion именно она.

Отредактированно Kimsky (24.03.2009 17:59:50)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #47505
Да и точность стрельбы японцев в том же бою у Командорских островов не отличается существенно от точности стрельбы итальянцев у Теулады. А Солт-лейк-Сити вроде как у Командорских островов вообще не попал ни разу.

Собственно, Теулада:

Опять же данные Ув. Scharnhorst 'а  “Фиуме” выпустил 218, “Гориция” – 123, “Пола” – 118, “Триест” – 96, “Тренто” – 92, “Больцано” – 26. Всего, стало быть, 673 снаряда - 2 попадания в Бервик.
Японцы у Командорских островов выпустили около 1600 снарядов, и добились 4 попаданий.
Итальянцы даже чуть поточнее стреляли, хотя у Теулады дистанции были несколько больше.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #47505
error используется относительно одного орудия, а относительно залпа - тот же термин spread

В данном случае речь об ошибке применимо к начальной скорости - то есть, вполне возможно, только по дальности. Учитывая что разброс в поперечном направлении раз эдак в пять с лишним больше - получаем совпадение текста и цифр. Хотя тут, конечно, без додумывания не обходится.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #47248
Здесь - насколько могу судить - речь об ошибке (error) по дальности из-за разброса в скорости. Если же посмотреть "dispersion" - то как раз поперечная эллипса ось больше продольной, и берется как показатель dispersion именно она.

Вообще-то эллипс рассеяния всегда вытянут по оси стрельбы, т.е. по дальности. Боковое корабельное (залповое) рассеяние, конечно, может искажать "стандартную" его форму (в основном из-за разнесения орудий по длине корабля и сложности "сведения лучей"). Но разве что на малых дальностях. На больших эллипс (залповый, корабельный) все же вроде всегда вытянут по оси стрельбы.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #47090
leading to variation in initial velocity of as much as three meters/second in 900 meters (984 yards)

То ли совсем тупой стал, то ли как-то совсем коряво сказано. Что означает изменение в скорости 3 м/с на 900-х м?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #47505
повторюсь - не видно ничего криминального.

По приведенной цыфири - вроде да. Но те же "Зары" на практике стреляли неудачно (не скажу плохо), хотя и на больших дальностях и по сильно подвижнм целям.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #47508
Всего, стало быть, 673 снаряда - 2 попадания в Бервик.
Японцы у Командорских островов выпустили около 1600 снарядов, и добились 4 попаданий.
Итальянцы даже чуть поточнее стреляли, хотя у Теулады дистанции были несколько больше.

Дистанции - больше, но условия видимости, значит, корректировки, лучше.

Это традиционно больное место: насколько можно сравнивать разные бои в разных условиях.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #47529
коли уж итальянцы считали, что у них проблемы с рассеиванием на больших дистанциях, нужно было стремиться войти "в клинч", а не "танцевать" на большой дистанции.

Но тогда нивелируется их преимущество в скорости и способность контролировать дистанцию боя - на первое место выходят качество бронирования и огневая производительность.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #47518
А почему Вы считаете, что поперечный разброс залпа больше продольного, да еще настолько?

vov написал:

Оригинальное сообщение #47526
Вообще-то эллипс рассеяния всегда вытянут по оси стрельбы, т.е. по дальности.

А вы посмотрите страницу 309 примечание 42 Я сам удивился.

Кстати, по Кавуру до модернизации, в 1919 г.:

a typical maximum range was 16460 meters (18000 yards), at which the triplex rangefinder had a 183-metre (200-yards) spread. In a recent shoot at 16460 meters (18000 yards) the ship used three-turret salvoes with a total spread of about 220 meters (240 yards) while straddling (a three-gun salvo from one turret was centered 91meters/100 yards short, another 91 meters/100 yards long). The entire spread for the shoot was said to be 183 to 274 meters (200 to 300 yards). The gunnery officer claimed that they had had no trouble with lateral dispersion in the triple turrets.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #47609
Да, с опечатками там и впрямь напряг - но как-то сложно выбирать места где опечатки - и где корректная информация

Всё-таки вытянутость эллипса рассеивания вдоль линии огня - вещь слишком часто упоминающаяся для того, чтобы усомниться в ней на основании этого текста. Гораздо вернее предположить некоторую путаницу в самом тексте.

"Итальянцы по-прежнему полным ходом двигались на северо-восток, однако «Уорспайт», срезав угол, сумел-таки выйти на дистанцию стрельбы.
В 15.53 он открыл огонь на предельном угле возвышения по правому из двух линкоров типа «Кавур». Это был флагман адмирала Кампиони. Он находился по пеленгу 287° на дистанции 26000 ярдов. Настал тот «великий момент», которого Каннингхэм ждал всю жизнь. Пока орудия «Уорспайта» еще поднимались, нащупывая цель, корабли противника выбросили языки пламени и клубы дыма. Неприятель открыл огонь первым.
Оба итальянских линкора выбрали в качестве цели «Уорспайт», что было вполне естественно. Ведь в тот момент он был единственным британским линкором, до которого они могли достать. Сначала их стрельба была довольно меткой, и пара залпов легла накрытиями, но потом итальянцы начали мазать. Большая часть их снарядов падала недолетами примерно в 1000 ярдов от «Уорспайта». По наблюдениям англичан разброс снарядов в залпе был исключительно большим. Британский флагман в ответ тоже быстро добился накрытия. Первый же залп «Уорспайта» лег в 2 кабельтовых слева по носу от ближайшего итальянского линкора... Уорспайт» остался один против двух линкоров типа «Кавур». Однако именно он в 16.00 нанес решающий удар... В 16.04 дымовая завеса вынудила «Уорспайт» снова прекратить огонь, дав 17 залпов."
Это из описания боя у Калабрии 9 июля 1940 года у Калабрии (Пунто-Стило) у Смита. Судя по тому, что написано, рассеивание было в основном поперечным. т.к. "большая часть снарядов падала с недолетами в 1000 ярдов" (это к продольному рассеиванию).

Отредактированно CAM (25.03.2009 14:44:55)