rummer59 написал:

#1117582
перезалить на какой-нибудь другой файлообменник, если есть возможность?

Или вообще в библиотеку "Цусимы"?

Аскольд написал:

#1116938
Щелочная обработка подразумевает остановку котла, как и для механической чистки трубок, а здесь все котлы были постоянно под парами. Некачественная вода, постоянно под полными парами и могли способствовать образованию повышенной накипи, что меняет теплопроводность стенок трубок и при неравномерном нагреве/пережеге и приводит к трещинам/свищам.

То есть, палка о двух концах. Держать воду в потушенных котлах - значит, увеличивать коррозию металла. При этом затрудняется диагностирование дефектных трубок и своевременная их замена.

han-solo написал:

#1116862
Всё по инструкции Макарова.

Так вы ж её не видели.

han-solo написал:

#1116862
Я упомянул для того, чтобы показать, что метод подачи пара был опробован, но распостранения не получил. Котлы у ПВ и ЭМ разные, у броненосца в них большое водное пространство, пар подавался прямо в воду. Потом изменили; внутрь огнетрубного котла стали размещать змеевик, через который пропускали пар, который и грел воду внутри, так например сделали на "Владимире Мономахе".

Не было на Норманах и Ярроу змеевиков. Сам метод представляется мне бесполезным. Котлы так спроектированы, чтобы металлоконструкции обеспечивали максимальную теплоотдачу. То есть, вода в трубках быстро остынет, а обеспечить её циркуляцию довольно сложно ввиду высоких потерь давления воды в такой разветвленной системе. В реале это делает сам пар, который поднимается из нижних трубок наверх в паросборник.

han-solo написал:

#1116862
Напомню: командир эсминца не доложил о состоянии машин и котлов. А было что сказать.

Кому? Ему передали приказ и он обязан был его исполнить. Макаров поинтересовался о состоянии кораблей, прежде чем их в поход выпускать? А надо было хотя бы с командирами поговорить, выяснить, способны ли они были выполнить поставленную задачу?

han-solo написал:

#1116862
Может котлы таки сдали?

Да как они сдадут? Тепловые агрегаты самые простые механизмы. Металлические конструкции там заменяемы, а зафутеровать топки не сложно.
Я таки не понимаю, как там котлы "убили". Ну разве что взорвали изнутри.

han-solo написал:

#1116862
Тем не менее правильное решение принял и устранил проблему.

О себе можно рассказывать только хорошее.

han-solo написал:

#1116862
Была плавмастерская там или на плавбазе бригада котельщиков с завода?

Зачем? Достаточно одного опытного слесаря.

Норманы тоже были тогда с прямыми трубками.

Котел Нормана - http://samlib.ru/t/tonina_o_i/kotli_55.shtml

SLV написал:

#66448
Почему на некоторых кораблях продольные оси котлов были параллельны оси корабля и топки смотрели в нос и корму, в на некоторых - перпендикулярно, и топки располагались побортно? Из каких соображений выбирался тот или иной тип установки котлов?

Представляется, что прежде всего вопросы компоновки.Выбор компоновки котлов мог существенно влиять на длину корабля.

invisible написал:

#1117597
То есть, палка о двух концах. Держать воду в потушенных котлах - значит, увеличивать коррозию металла. При этом затрудняется диагностирование дефектных трубок и своевременная их замена.

Отчасти. Цинковые протекторы и тонкая "накипная пленка" сглаживали ситуацию с коррозией. А вот при высоких температурах и давление накипь образовывалась быстрее и причем не мягкая, а твердая. Проблем с диагностированием нет - через установленное число часов работы котла проводится выщелачивание.

han-solo написал:

#1117753
Я привёл мало источников, чтоб убедить в её существовании? Берг разве не сказал об этом?

Верю, но главное не существование её, а содержание. Для проведения любого испытания требуется составлять инструкцию. Она носит временный характер.

han-solo написал:

#1117753
Вы не поняли: когда Макаров вводил метод, котлы были огнетрубные. Он змеевиком подогревал водяное пространство. Потом адаптировал метод к водотрубным котлам и уже пар не использовал. Термоудара не было. Потерь давления при работе донок всех особо не вижу.

Да, я многого в этом деле не понял. Во-первых, кто дал Макарову право видоизменять патентованное оборудование? Это вообще-то чревато большими неприятностями. За такое по рукам следовало бы дать.
Во-вторых, я таки не понимаю, он что цилиндры с водой змеевиком оборачивал или как?
В-третьих, это просто несерьезная кустарщина. Если что-то менять в котле, то это сказывается на его характеристиках, которые оптимизированы по паропроизводительности. Поэтому, требуется видоизменять само изделие, которое будет называться котел Х модернизированный. Более того, необходима конструкторская проработка всей системы подачи воды/пара от одного работающего котла ко всем остальным, коих могут быть десятки. Причем, очевидно, что она будет различаться для кораблей разных серий. Затраты будут серьезными, к тому же возникнут проблемы с производителями котельного оборудования, которые есть патентодержатели.
В-четвертых, если грубо прикинуть массу котла и теплосодержание воды змеевичка, то будет понятно, что метод малоэффективен и эффект мизерный. Желающие убедиться могут подойти к индукционной печи и помыть руки водой, вытекающей из змеевика охлаждающего контура. Она станет заметно теплой только когда температура в печи достигнет полтыщи градусов.
В-пятых, вода в трубках все равно останется холодной, поскольку отсутствует циркуляция и тепловой удар все равно будет, когда перегретый пар проникнет в недостаточно нагретые трубки.

han-solo написал:

#1117753
Командиры должны были доложить о состоянии кораблей и если что не так- доложить. Возможно надеялись что пронесёт и побоялись прослыть трусами. Возможно сами не знали всего.

Доложить можно, если у начальника на тебя есть время. А если еще неизвестно, где этот начальник находится, то в лучшем случае придется доложить штабному работнику, который решений не принимает.
Решение о посылке ЭМ было явно скороспелым и у экипажей не было времени подготовиться как следует к походу.

han-solo написал:

#1117753
Как объяснить? Ну много раз пробовал. Ладно, допустим Вы разогнали миноносец и вдруг в рубке видите, что на манометре не 14, а 13 атмосфер. Повернулись: а из дымовых труб не только дым но и пар прёт. Механик доложил, что несколько трубок сдали. Убитый котёл- в котором трубки слабы и свищи дают. Топки не гаснут, а свищи и прорывы идут. Давление упало до десятки. Ход до 16 узлов. И сделать ничего нельзя сейчас. Японские эсминцы приближаются. Вот так думаю и было на "Стерегущем". Читаем Лутонина;". Рассвет принес с собой страшную угрозу: четыре японских миноносца мчались на два наших, желая отрезать от Артура. Наши дали полный ход, и вот в это-то время в машине “Стерегущего” что-то случилось, показалось облако пара, он шел самым малым ходом. Второй миноносец не остался защищать “Стерегущего”, а понесся в Артур, вслед ему посыпались японские снаряды. “Стерегущий” остался один против четырех, из которых каждый был вдвое сильнее нашего. " (с) Порвало трубопровод? Может быть. Отказала одна машина? Ну ход нге упал бы так.

Это какая-то мифическая ситуация. Ну бывало, что трубка лопалась. Тушили один котел и всё. Пробитие труб снарядами - дело совершенно иное. Дефектные трубки необходимо менять перед походом. А с раззвиздяйством нужно бороться другими методами.
В любом случае тепловой агрегат можно оперативно восстановить. У меня был хороший товарищ, Юра Скорынин, слесарь КИП, очень толковый. Мы вдвоем восстанавливали высокочастотную индукционную  электропечь с сидящим в ней козлом за одну субботу. Без какого-либо материального поощрения, кроме совместного распития бутылки водки за мой счет во время игры в преф.

han-solo написал:

#1117753
Человек стал действовать правильно и КМУ сберёг.

Так я не понял, как он её сберег при убитых котлах.
Кто-нибудь, кроме него самого, это подтверждает?
Что-то не припомню его фамилии в отчетах о сражениях.

han-solo написал:

#1117753
По секрету: и сейчас и тогда слесаря к котлу не подпускали. Не в курсе он и дел наделает. Котельщики работали. Почитал: трубки в локомотивных котлах в РИФ на переходах меняли силами экипажа. Но они проще и стоя в порту делали. По водотрубным не нашёл. Но по свидетельству Берга меняли в мастерских.

Слесарь - это квалификация механо-сборочного работника советская, котельшик - специальность. Точнее, слесарь котельщик. Противоречий нет.

Константин написал:

#1117635
Может Вы с  котлами Ярроу перепутали?

Точно. Но они тоже использовались на ЭМ.

Отредактированно invisible (16.12.2016 07:38:26)

"Инструкция для управления и ухода за котлами и машинами минных судов" - "Краткая справочная книжка (для морских офицеров дивизий номерных миноносцев)" - http://apps.facebook.com/depositfiles_c … 65u5fzm4l.

"Книжка..." - 1908 года, но "Инструкция..." - 1902.

invisible написал:

#1117764
Верю, но главное не существование её, а содержание. Для проведения любого испытания требуется составлять инструкцию. Она носит временный характер.

Ну рано или поздно найдём.

invisible написал:

#1117764
Да, я многого в этом деле не понял. Во-первых, кто дал Макарову право видоизменять патентованное оборудование? Это вообще-то чревато большими неприятностями. За такое по рукам следовало бы дать.
Во-вторых, я таки не понимаю, он что цилиндры с водой змеевиком оборачивал или как?
В-третьих, это просто несерьезная кустарщина. Если что-то менять в котле, то это сказывается на его характеристиках, которые оптимизированы по паропроизводительности. Поэтому, требуется видоизменять само изделие, которое будет называться котел Х модернизированный. Более того, необходима конструкторская проработка всей системы подачи воды/пара от одного работающего котла ко всем остальным, коих могут быть десятки. Причем, очевидно, что она будет различаться для кораблей разных серий. Затраты будут серьезными, к тому же возникнут проблемы с производителями котельного оборудования, которые есть патентодержатели.
В-четвертых, если грубо прикинуть массу котла и теплосодержание воды змеевичка, то будет понятно, что метод малоэффективен и эффект мизерный. Желающие убедиться могут подойти к индукционной печи и помыть руки водой, вытекающей из змеевика охлаждающего контура. Она станет заметно теплой только когда температура в печи достигнет полтыщи градусов.
В-пятых, вода в трубках все равно останется холодной, поскольку отсутствует циркуляция и тепловой удар все равно будет, когда перегретый пар проникнет в недостаточно нагретые трубки.

Право изменять огнетрубные котлы дало начальство, ибо без разрешения СОМ начать работы не мог. Змеевик входил в водяное пространство котла, работал как тэн в бойлере. Котёл с введённым змеевиком будет иметь такие же характеристики, а на корабле все котлы получили змеевики, как например на "Мономахе". Эффект тем не менее оказался весьма значительный, цифру я приводил. Вода в трубках у водотрубных котлов, а там Макаров ни змеевика ни подачи пара уже не применял, а подавал в них горячую воду.

invisible написал:

#1117764
Доложить можно, если у начальника на тебя есть время. А если еще неизвестно, где этот начальник находится, то в лучшем случае придется доложить штабному работнику, который решений не принимает.
Решение о посылке ЭМ было явно скороспелым и у экипажей не было времени подготовиться как следует к походу.

У непосредственного начальника время для командира корабля перед боевым выходом найдётся всегда.

invisible написал:

#1117764
Это какая-то мифическая ситуация. Ну бывало, что трубка лопалась. Тушили один котел и всё. Пробитие труб снарядами - дело совершенно иное. Дефектные трубки необходимо менять перед походом. А с раззвиздяйством нужно бороться другими методами.

Почему мифическая? Я может плохо объясняю, но приводил мнения участников событий, почему вы им не верите? Если лопнула одна трубка или несколько, в бою котёл не тушили, давление падало и расход воды возрастал. Дефектные трубки как мы знаем меняли в мастерских ПА, для этого эсминец следовало на пару дней загнать в ремонт. На корабле же команда перед походом глушила дырявые трубки, о чём писал Берг.

invisible написал:

#1117764
Так я не понял, как он её сберег при убитых котлах.

Заглушили убитые трубки, возможно заменили их, далее держался под паром один дежурный котёл на неполном давлении и горячая вода подавалась в другие. Всё, аварии прекратились.

invisible написал:

#1117764
Точнее, слесарь котельщик. Противоречий нет.

Вот, слесаря котельщика к котлу пускать можно.

veter написал:

#1117903
На малом корабле меньше дублирования и выше требования предъявляемые к механизму в отношении надежности. Также выше требования к качеству эксплуатации. На Мн эти требования усиливаются необходимостью выдавать положенную скорость, т.е. к работе котлов и систем их обслуживающих на предельных параметрах. Это не одно и тоже, что нести сторожевую службу в мирное время.

Всё именно так.

veter написал:

#1117903
Командиры Мн сомнительно, что получали необходимую теоретическую подготовку по корабельным котлам и механизмам. Возможно с одной стороны пробел знаний не позволял командиру принять правильное решение и упорно отстаивать его перед начальством. С другой мог быть и "авось пронесет".

Подготовка командиров миноносцев оставляла желать лучшего, а уж по КМУ тем более, здесь и механики не все толковые были.

veter написал:

#1117903
Интересно с каким качеством. Поменять чтобы дойти до порта, а там вызвать мастеровых-котельщиков или самостоятельно производили качественный ремонт. Я склоняюсь к 1-му варианту.

Похоже ты прав:в 1894 мн "Борго" ушёл на средиземку, а потом на ДВ. На канлодку "Отважный"перегрузили всё вооружение, а к себе погрузили большое количество трубок. Шли они долго, котёл тёк так как был надорван на испытаниях (превысили давление на испытаниях), ремонты и замену трубок производили при стоянках в портах. Представляю как натрахалась машинная команда! Пока дошли во Владивосток, там уже прибыл заранее заказанный новый котёл. Заменили. В 1900 на несчастливом миноносце отказала машина, его протаранил МН №204 и он утонул.

veter написал:

#1117903
Я понял, что речь шла об огнетрубных, где большое количество воды. Если змеевик греет саму "бочку с водой" и прогревает ее хотя бы до 50-60 град - определенный эффект будет.
В огнетрубе водой наполнен сам котел, за исключением трубок. По ним идет продукт сгорания топлива.

Так и было.

veter написал:

#1117903
С водотрубными - здесь мне непонятно. В них количество воды не большое в сравнении с огнетрубными. И достаточно просто поддерживать воду горячей в теплом ящике, периодически меняя ее в котле для поддержания необходимой Тводы. Или прокачивая спец. насосом.

Тут в работе был один котёл, горячую воду штатными донками прокачивали в другие котлы, поддерживали нужную температуру.

veter написал:

#1117903
Для этого и были начальники отрядов Мн Елисеев и Бубнов. Они и назначали Мн для выхода в море. Ком флота вряд ли будет лично отбирать Мн для выхода. Он просто даст команду Елисееву и\или Бубнову "по 2,3,4 Мн к 22час готовы к выходу, командирам Мн для постановки задачи к 20час прибыть ко мне \к нач. штаба или еще кому\". Далее начальники отрядов назначают Мн сообразуясь в том числе и с их фактическим тех. состоянием.
Что в этой иерархии вам не понятно, что вы пытаетесь все время велосипед изобрести?
Если командир какого-то Мн скрыл тех. состояние или слабо в нем разбирался - это чьи проблемы? Другое дело, что часто доклады непосредственному начальнику делают в устной форме, а в случае чего начальник может вину на подчиненного переложить и сказать "я не знал, мне не докладывали". Но в любом случае частный случай тех. состояния отдельного Мн на отдельную дату - дело уровня командир Мн и нач. отряда, а никак не комфлота.

+