Аскольд написал:

#1509045
И поэтому у Ялу был только один наш корпус против целой армии?

нет, потому что Куропаткин изначально не планировал сражаться с японцами  до выхода их к  Ляояну, вопрос был лишь "когда?" и при каком соотношении сил. Прелюдия  для армейцев прошла неплохо: спустя 7 месяцев после начала войны, при равенстве сил японцы были вынуждены атаковать русскую армию на заранее подготовленных (Величко!) позициях, результат-увы...

Аскольд написал:

#1509045
Сдается, что тогда она сгинула бы во Владивостоке, после падения ПА. Против 6+6(8) 1ТОЭ точно сидела бы в базе.

Это вряд ли, 6+6 против 7+4 отнюдь не приговор, да и ГВМБ с суши не обложена и связь с Центром не потеряна.

Отредактированно charlie (25.06.2021 22:31:57)

charlie написал:

#1508950
1-я ТОЭ могла спокойно сидеть во Владивостоке

На Средиземке и Балтике.

Аскольд написал:

#1509045
Цесаревич и Ретвизан с "авантюрными попыткам" не связаны.

Ой, что правда?! Куда же они собирались, так что даже сетпй не поставили дабы утром не убирать?

charlie написал:

#1509048
нет, потому что Куропаткин изначально не планировал сражаться с японцами  до выхода их к  Ляояну, вопрос был лишь "когда?" и при каком соотношении сил. Прелюдия  для армейцев прошла неплохо: спустя 7 месяцев после начала войны, при равенстве сил японцы были вынуждены атаковать русскую армию на заранее подготовленных (Величко!) позициях, результат-увы...

Увы-то увы, но подготовлены были позиции за речкой, а японцы, вот нехорошие, перешли речку и атаковали во фланг.
Тут уж или всем умирать, либо отходить - снабжение по одной дороге идет. Перережут и все.

charlie написал:

#1509115
Напомните, плз, в какой теме выкладывали, как то пропустил.

Не помню. Честно. Постараюсь найти саму статью, вроде была на компе.

charlie написал:

#1509115
Т.е. если в октябре 1903 наши соглашаются на предложение аргентинцев/Ансальдо, англичане давят на владельцев "не продавайте", а затем (у японцев после сессии парламента деньги появились и они хотят 2 крейсера) продолжают давить "продайте японцам"?

Несколько не так. Английские финансовые круги выступили гарантами, что в случае неплатежеспособности латиносов Ансальдо деньги получит. Поэтому в принципе их судьбу все равно решали бриты.  Как и судьбу будущих трайомфов. А в Британии все было неоднозначно, была и прояпонская партия- все продать япам, были и другие мнения. Поэтому когда стало известно, что русская сторона активно ищет пути покупки неликвидов с одной стороны, а прояпонская партия ищет как все задвинуть япам, разгорелись обсуждения. Дело в том, что с одной стороны хотелось подавить нашу активность в напрвлении Индии и Персии, с другой стороны угроз драчки с Германией была очень серьезнгй и Россия союзник лыла мегажелательна. По сути бритам статус-кво на ДВ устраивало- Япония балансит Россию и хорошо. В конце концов решили- ЭБр никому не продавать, так как если япам то это их толкнет к войне, да и придется своими балансить, если России то их и опять балансить. А выкупив не дорогие единицы ничего не меняещь, а расходы минимальны. С крейсерами же проще- корабли не основного класса, слегка сгладят превосходство (!) российского флота, сделает Россию сговорчивее на переггворах, да и красивый жест новому союзнику. Если же япы откажутся- все равно России не давать, бо их крейсепа и так уже достали, поэтому провели консультации с италами и США. Выкупили япы и радостно сообщили, чтоттеперь точно будут воевать! Бриты пдофуели и обдумали, что делать дальше. Решили что лучше всего нейтралитет- типа если огребут русские, то угомоняться на среднем востоке и будут сговорчивее на союз, если огребут япы, т недопустить полного разгрома Японии, а русские получив новые территории влезут в освоение их опять таки затихнут на среднеммвостоке. Потому  японскую просьбу о кредитах на войну отклонили.

charlie написал:

#1509272
P\S хотя в аргентинской статье приводятся мемуары аргентинского дипломата в СПб, мол на приеме у царя Николай 2 "наехал" на аргентинца, что за дела, почему на фоне хороших русско/аргентинских отношений вы продали крейсера нашим врагам? На что арг ответил-их величество, видимо, запамятовало-мы Вам первым предложили, а вы собственной ручкой начертали "не нужно"! Царь замялся и "слился", видно за 1903 действительно было несколько попыток продажи, наиболее подробно описана лишь последняя.

Брешет падлюка. Мое мнение. Из тех статей, что я читал даже просматривается попытка пообещать заплатить больше требуемой суммы.

charlie написал:

#1509272
Такова японская версия произошедшего, для меня во всех вариантах был интересен принципиальный момент-русские не отказывались, ЗПР не говорил "нет" (как минимум в декабре), наоборот, "аргентинцы" чуть не стали "русскими"!

Именно так. А мнение, что мы отказались вытянуто из пояснительного доклада царю о происшедшем обломе с лейтмотивом "а ничего страшного, не очень то и хотелось и вообще зелен виноград"

Nemo-800 написал:

#1509066
Да. Аскольд- вместо спорить надо думать и понимать.

Нет. Чтобы думать и понимать, сначала нужно первоисточники почитать. Например: https://dlib.rsl.ru/viewer/01003836399#?page=20 стр. 36 наверху. ПА заняли в 1898 и наши ГС только в этот период, по факту, и появились в природе.

Nemo-800 написал:

#1509067
Ой, что правда?! Куда же они собирались, так что даже сетпй не поставили дабы утром не убирать?

В мирное время, при отсутствии состояния войны с Японией могли собираться куда угодно.

Nemo-800 написал:

#1509068
Никак. Нет сил держи ГС в базе до похода подкреплений. И гоняй легкие силы. Только толпой и не миноносцы в разведку. Это кстати и есть тот самый флит ин бин. А остальное это извращение термина. СОМ то не просто тренировался, он именно генеральное срвжение дать хотел.

Ну, будь на месте Страшного и Стерегущего иностранные 350-тонники, результат мог быть иной. Причем Эллиоты в два раза дальше Талиенваня.
А предстоящее генеральное сражение разве не было увязано с планируемой высадкой японской армии, что даже ВОК думали в ЖМ выдернуть?
А простое сидение на базе отдает полностью инициативу противнику, в т.ч. в отношении войсковых перевозок.

Аскольд написал:

#1509283
Чтобы думать и понимать, сначала нужно первоисточники почитать

Вам то это не помогает...

Аскольд написал:

#1508853
Нет, его задача была ударить по месту высадки, о чем и говорит вышеприведенная цитата. Т.е. допускался размен кораблей только на войсковые транспорты. После 31 марта и до июня 1904, по условно объективным причинам 1 ТОЭ перестала выполнять функцию сдерживания. Но вот с июня, несмотря на подрыв "Севастополя", удары по Дальнему просто просились сами, тем более учитывая малое расстояние от своей базы.

Из цитаты видно, что задачи ударить по месту высадки не ставилось от слова совсем. Пугать японцев грозным стоянием в базе, не испугаются - попробовать отловить небольшой отряд БОЕВЫХ кораблей после высадки или пощипать снабжение, всё - при условии отсутствия риска, т.е. с заведомо околонулевыми вероятностью и результатами. Чреватые потерями набеги на Дальный противоречат букве и духу чуть больше чем полностью.

FOBOS.DEMOS написал:

#1508866
От долгой операции суда не смогли загрузится войсками Пармского и пришлось вокруг с попутным превратившимся в ураган?

??? Речь про бритов времён Генриха 8: орудийные порты, чугуний, не смогшая в ближку Армада, вот это вот всё. И что само по себе превосходство в живой силе против превосходства в арте не играет.

FOBOS.DEMOS написал:

#1508867
Основная часть противника не пострадала, и ввиду того что противник спрятался на мели, вынуждена была возвратится.

… оставив море противнику. И что значит "вынуждена", кто им мешал оставаться где были?

FOBOS.DEMOS написал:

#1508867
А че это вы приравниваете прам и 9 мелких галер к Линейному флоту?

Я приравниваю результат сражения, в результате которого уцелевшие корабли флота покинули спорную акваторию, к разгрому этого флота. Если сбежал линейный флот - значит его и разгромили. Если для этого потребовалась потеря прама и 9 галер - значит столько этот "линейный флот" и стоит.

FOBOS.DEMOS написал:

#1508867
Отряд Эриншельда проявил героизм - это вы не отрицаете?

Ну, по крайней мере в Небогатова не сыграли.

FOBOS.DEMOS написал:

#1508869
Разгром частей в студию. Частей. Хотябы две приведите. С потерями ЛК.

??? Одна часть уничтожена, остальные сбежали, включая все 15 целёхоньких ЛК. Про утопленные ЛК я не писал. Что не так?

dim999 написал:

#1509579
ТОФ стоимость в Транссиб

Ошибочные цифры.

dim999 написал:

#1509564
Из цитаты видно, что задачи ударить по месту высадки не ставилось от слова совсем. Пугать японцев грозным стоянием в базе, не испугаются - попробовать отловить небольшой отряд БОЕВЫХ кораблей после высадки или пощипать снабжение, всё - при условии отсутствия риска, т.е. с заведомо околонулевыми вероятностью и результатами. Чреватые потерями набеги на Дальный противоречат букве и духу чуть больше чем полностью.

Ставилась прямым текстом. Но вот если, "случайным образом" высадка на западном побережье состоялась, действия флота по нейтрализации оной ставились в зависимость "физической возможности" этого выполнения.
И вот уже тут возникает вопрос к морведу касательно выполнения программы 1895 в срок, как и обустройство баз.

Отредактированно Аскольд (29.06.2021 22:19:09)

Аскольд написал:

#1509281
Восточному отряду ставилась задача сдерживать японцев, а без боестолкновения это будет проблематично. И численность отряда для этого увеличивали.

если ТОЭ убрать из Артура во Владивосток, то японцы могли появиться на Ялу в такой же численности на месяц-полтора раньше и дальнейшие темпы их продвижения были бы намного выше из за худшего (для русских) соотношения сил. Причем

«при условии,что наш флот не помешает спокойной перевозке морем японского десанта, и что десант этот будет беспрепятственно высажен в Инкоу»[19], было определено, что районом сосредоточения «намечался этим планом район Каюань — Телин — Илу»

А уж десант в Дальний в первые дни войны вообще радикально изменил бы течение боевых действий на суше https://reductor111.livejournal.com/21180.html (по теме с опорой на документы)

Аскольд написал:

#1509281
Приговор, раз отделили ВОК. И план действий против Владивостока у японцев также присутствовал. Так что вопрос обложения ГВМБ с суши не однозначен.

Цель войны для японцев-Корея и Манчжурия, главное поле битвы-Южная Манчжурия, Владивосток и эскадра в его бухтах сам по себе глубоко вторичен и на ход сражений под Ляояном-Мукденом не влияет ни как . Обложили бы, возможно, после взятия Харбина.

Отредактированно charlie (29.06.2021 23:26:45)

Nemo-800 написал:

#1509276
Брешет падлюка. Мое мнение. Из тех статей, что я читал даже просматривается попытка пообещать заплатить больше требуемой суммы.

Возможно в мемуарах обыгран отказ от предложения о покупке крейсеров, полученное от "Ансальдо" в августе 1903?

Аскольд написал:

#1509615
Ошибочные цифры.

charlie написал:

#1509628
Что, свыше мииллиарда рублей  эк Вы хватанули, да за такие деньги 5 ТОФ можно было построить...

Согласно предварительным расчётам, стоимость строительства железной дороги должна была составить 350 миллионов рублей золотом(с). 1,5 ярда - это фактически по 1916, со всей военной беготней, мостами, Амурской дорогой. 

Аскольд написал:

#1509615
Ставилась прямым текстом.

Процитируете этот текст? Т.е. что из цитаты Вы считаете планом покушения на места высадки/войсковые транспорты?

Аскольд написал:

#1509615
Но вот если, "случайным образом" высадка на западном побережье состоялась, действия флота по нейтрализации оной ставились в зависимость "физической возможности" этого выполнения.

??? Сорвать высадку, буде противник таки решил высаживаться, можно, перехватив транспорты и разгромив прикрывающий их флот. Что при превосходстве противника гарантирует свои потери и совершенно не гарантирует результаат, а такие действия в плане прямо отрицаются.

Аскольд написал:

#1509615
И вот уже тут возникает вопрос к морведу касательно выполнения программы 1895 в срок, как и обустройство баз.

Ну тут-то морвед не при делах, не надо на него косяки минфина и судпрома вешать, ему своих более чем хватает.