Сейчас на борту: 
vas63,
Вальчук Игорь
   [Подробнее...]

#1 25.06.2021 09:49:39

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 5192




Гибель соединения Z

Попалась новая, для меня, информация по поводу боя соединения Тома Филлипса.

“The Sinking of the Prince of Wales and Repulse” by Martin Middlebrook and Patrick Mahoney has as one of its appendices a post action statement by the gunnery officer of HMS Prince of Wales (Lieutenant Commander C. W.  McMullen).  Here are five relevant extracts from that statement:

1) All pom-poms suffered from a large number of stoppages due to the shell and cartridges becoming separated, this defect showed itself in Operation Halberd but not to the same extent.  Since Operation Halberd ammunition has been frequently checked for a loose shells and cases.

2) The tracer from the Bofors gun and Oerlikons was definitely seen to make some attacking aircraft jink.  The pom-poms, although they were seen to hit the enemy, did not frighten him during his approach due to lack of tracer.

3) The Bofors gun on the quarter deck fired without a stoppage.  The tracer is most effective and it is considered that in KGV Class these guns should be mounted as follows: 2 on top of B turret, 2 on Y turret (all on the fore and aft line) and as many as possible on the boat deck, fo’c’sle and quarterdeck in addition to the Oerlikons.


4)  It is considered that Bofors with tracer ammunition in local control is a more valuable weapon than a single pom-pom in director control without tracer, added to which a Bofors in no way relies on power and fires 1/8 of the ammunition.

5) Due to the high speed of the [torpedo bombers] the time between their turn to a firing course and torpedo release was very small.  The machines passed very close to the ship and some use their machine guns as they passed.  A large amount of Oerlikon appear to these machines.

The problem with the pom-pom shells had appeared before in the Mediterranean and got worse off Malaya.  This suggests to me a combination of age and heat as the issue.  If, as seems likely, the pom-pom shells had been in storage in England (not a very warm country) for over two decades then their deployment to the much warmer climate of the Mediterranean resulted in unequal coefficients of expansion in the material of the shell and the material of the propellant case.  This suggests that insufficient attention was paid to the metallurgy of the pom-pom rounds when they were first manufactured in that the materials selected did not respond in a similar fashion to changes in temperature.  This defect was probably exaggerated by the age of the pom-pom rounds.  Off Malaya, where the temperature was considerably higher than in the Mediterranean, the problem then got considerably worse.
The fact that this problem came to light in the Mediterranean and long before the Prince of Wales got anywhere near Malaya raises further question marks over the competency of the Admiralty and significantly increases their portion of the blame for the loss of Prince of Wales and Repulse.  The loss of two capital ships along with a large portion of their crews is an extremely heavy price to pay for ignoring a problem which could have been fixed had action been taken.

Интересно так же то, что рассчетам Пом-помов было приказано вести огонь только по атакующим самолетам до сброса торпед, но не имея трассеров они не пугали атакующие самолеты, а в момент их пролета после сброса, когда дистанции были минимальны и максимальная вероятность попадания соответственно огонь не велся. Один офицер на Рипалс сориентировался и приказал вести огонь и по выходящим машинам, в итоге все сбитые как раз после приказа. Если бы такую тактику применили сразу, потери первой волны были бы огромными, возможно это внесло изменения и в действия следущих волн.


Это надо помнить и,..., не кидать снарядов впустую, а исправлять каждую наводку по получаемым результатам. Вице-Адмирал З.П. Рожественский.
Скорость хода или тоже- сила машины составляет то оружие, от которого успех плавания и сражения зависит несравненно более, чем от панцирной одежды корабля. Контр-Адмирал В.П. Верховской.
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

#2 25.06.2021 18:44:32

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 21958




Re: Гибель соединения Z

Nemo-800 написал:

#1508919
Попалась новая, для меня, информация по поводу боя соединения Тома Филлипса.

Есть БаттлСуммари...
Не думаю, что там информации меньше.
Ссыль прямая.
http://www.navy.gov.au/sites/default/fi … vised).pdf


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#3 25.06.2021 19:49:49

Elektrik
Мичманъ
michman
Откуда: Москва
Сообщений: 1362




Re: Гибель соединения Z

Nemo-800 написал:

#1508919
а в момент их пролета после сброса, когда дистанции были минимальны и максимальная вероятность попадания соответственно огонь не велся

"Я сварщик не настоящий" но мне кажется что в момент сближения и пролета угловые скорости будут очень велики для точной стрельбы зениток по самолетам.


Ударим ядерной зимой по глобальному потеплению!

 

#4 25.06.2021 19:59:24

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 21958




Re: Гибель соединения Z

Elektrik написал:

#1509024
что в момент сближения и пролета угловые скорости будут очень велики для точной стрельбы зениток по самолетам.

В момент сближения - вряд ли. Всё же самолёт лежит на боевом курсе, а вот при выходе из атаки на малой дистанции и при маневрировании - это да.


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#5 26.06.2021 01:22:05

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 5192




Re: Гибель соединения Z

Prinz Eugen написал:

#1509009
Ссыль прямая.

Не пашет...


Это надо помнить и,..., не кидать снарядов впустую, а исправлять каждую наводку по получаемым результатам. Вице-Адмирал З.П. Рожественский.
Скорость хода или тоже- сила машины составляет то оружие, от которого успех плавания и сражения зависит несравненно более, чем от панцирной одежды корабля. Контр-Адмирал В.П. Верховской.
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

#6 26.06.2021 01:25:25

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 5192




Re: Гибель соединения Z

Elektrik написал:

#1509024
"Я сварщик не настоящий" но мне кажется что в момент сближения и пролета угловые скорости будут очень велики для точной стрельбы зениток по самолетам.

За наклонной дальностью эффективной стрельбы все равно какие угловые скорости. А входили они в него только после сброса. Ну и еще- флот к бофорсам приглядывался с 1935 года, но идею зарубило казначейство мотивируя большим запасом снарядов на складах.


Это надо помнить и,..., не кидать снарядов впустую, а исправлять каждую наводку по получаемым результатам. Вице-Адмирал З.П. Рожественский.
Скорость хода или тоже- сила машины составляет то оружие, от которого успех плавания и сражения зависит несравненно более, чем от панцирной одежды корабля. Контр-Адмирал В.П. Верховской.
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

#7 26.06.2021 10:35:09

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 21958




Re: Гибель соединения Z

Nemo-800 написал:

#1509073
Не пашет...

Теперь должна...


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#8 26.06.2021 10:55:51

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 5192




Re: Гибель соединения Z

Prinz Eugen написал:

#1509095
Теперь должна...

Спасибо Принц!


Это надо помнить и,..., не кидать снарядов впустую, а исправлять каждую наводку по получаемым результатам. Вице-Адмирал З.П. Рожественский.
Скорость хода или тоже- сила машины составляет то оружие, от которого успех плавания и сражения зависит несравненно более, чем от панцирной одежды корабля. Контр-Адмирал В.П. Верховской.
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

#9 26.06.2021 13:42:29

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5711




Re: Гибель соединения Z

Nemo-800 написал:

#1508919
The fact that this problem came to light in the Mediterranean and long before the Prince of Wales got anywhere near Malaya raises further question marks over the competency of the Admiralty and significantly increases their portion of the blame for the loss of Prince of Wales and Repulse.  The loss of two capital ships along with a large portion of their crews is an extremely heavy price to pay for ignoring a problem which could have been fixed had action been taken.

Типичное послезнанство, даже не интересно.

 

#10 26.06.2021 23:30:39

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 5192




Re: Гибель соединения Z

Сидоренко Владимир написал:

#1509109
Типичное послезнанство, даже не интересно.

Откровенно не понял вас. Проблема с снарядами Пом-помов выяснилась до прихода на ДВ но нпчего было не сделано. Да и это не альтернатива, а анализ. Вот пороюсь в беттл суммари, посмотрю что там про радары.
Собственно речь о том, что потеря двух ЛК от авиации не была неотвратима, а прямое следствие ошибочных решений брит. адмиралтейства и политики экономии.

Отредактированно Nemo-800 (26.06.2021 23:34:17)


Это надо помнить и,..., не кидать снарядов впустую, а исправлять каждую наводку по получаемым результатам. Вице-Адмирал З.П. Рожественский.
Скорость хода или тоже- сила машины составляет то оружие, от которого успех плавания и сражения зависит несравненно более, чем от панцирной одежды корабля. Контр-Адмирал В.П. Верховской.
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

#11 27.06.2021 01:04:19

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6962




Re: Гибель соединения Z

Nemo-800 написал:

#1508919
рассчетам Пом-помов было приказано вести огонь только по атакующим самолетам до сброса торпед, но не имея трассеров они не пугали атакующие самолеты

Всегда считал, что трассирующие  для облегчения стрельбы по  самолетам, а не для отпугивания.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#12 27.06.2021 01:58:18

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 5192




Re: Гибель соединения Z

CAM написал:

#1509153
Всегда считал, что трассирующие  для облегчения стрельбы по  самолетам, а не для отпугивания.

Появились для облегчения стрельбы, но главный эффект именно производимое впечатление на летчиков. Кстати комбинирование снарядов с радиовзрывателями с обычными дистанционными тоже применялось для морального воздействия.


Это надо помнить и,..., не кидать снарядов впустую, а исправлять каждую наводку по получаемым результатам. Вице-Адмирал З.П. Рожественский.
Скорость хода или тоже- сила машины составляет то оружие, от которого успех плавания и сражения зависит несравненно более, чем от панцирной одежды корабля. Контр-Адмирал В.П. Верховской.
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

#13 27.06.2021 10:47:04

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 21958




Re: Гибель соединения Z

5

CAM написал:

#1509153
Всегда считал, что трассирующие  для облегчения стрельбы по  самолетам, а не для отпугивания.

Как бы это сказать...
Чтобы понять смысл этой фразы, надо побыть на той стороне, в которую летят трассеры...
Даже если трассер в каждом 3-4 патроне, а не во всех.


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#14 27.06.2021 13:23:17

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5711




Re: Гибель соединения Z

Nemo-800

Nemo-800 написал:

#1509143
Сидоренко Владимир написал:
#1509109
Типичное послезнанство, даже не интересно.

Откровенно не понял вас. Проблема с снарядами Пом-помов выяснилась до прихода на ДВ но нпчего было не сделано.

А зачем что-то делать если на Средиземноморье никаких фатальных последствий эта проблема не вызвала?

Nemo-800 написал:

#1509143
Собственно речь о том, что потеря двух ЛК от авиации не была неотвратима, а прямое следствие ошибочных решений брит. адмиралтейства и политики экономии.

Да, это "косяк" Адмиралтейства, но другой. Это тупое пренебрежение противником. Японская авиация официально оценивалась как примерно итальянская. Итальянской авиации британцы не боялись.

Nemo-800 написал:

#1509154
CAM написал:
#1509153
Всегда считал, что трассирующие  для облегчения стрельбы по  самолетам, а не для отпугивания.

Появились для облегчения стрельбы, но главный эффект именно производимое впечатление на летчиков.

Орлов Императорского Флота трудно напугать какими-то трассерами...

 

#15 28.06.2021 01:04:20

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 5192




Re: Гибель соединения Z

Сидоренко Владимир написал:

#1509195
А зачем что-то делать если на Средиземноморье никаких фатальных последствий эта проблема не вызвала?

Несколько не так- именно на ПОУ при движении на ДВ обнаружили самопроизвольное распатронирование снарядов к пом-помам.

Сидоренко Владимир написал:

#1509195
Да, это "косяк" Адмиралтейства, но другой

Отнюдь, моряки хотели бофорсы с 1937 года, но экономия. Моряки хотели трассеры, но экономия. И.т.д.

Сидоренко Владимир написал:

#1509195
Орлов Императорского Флота трудно напугать какими-то трассерами...

К сожалению не знаток речной войны но какая то из канонерок белых людей в Китае весьма успешно отбивалась от орлов благодаря капитану собравшему все доступные пулеметы и трассирующие патроны. При налета просто палили в ту сторону. И работало.


Это надо помнить и,..., не кидать снарядов впустую, а исправлять каждую наводку по получаемым результатам. Вице-Адмирал З.П. Рожественский.
Скорость хода или тоже- сила машины составляет то оружие, от которого успех плавания и сражения зависит несравненно более, чем от панцирной одежды корабля. Контр-Адмирал В.П. Верховской.
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

#16 28.06.2021 10:58:27

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 5192




Re: Гибель соединения Z

Сидоренко Владимир написал:

#1509195
напугать

Вы ошибаетесь. Дело не в испуге.


Это надо помнить и,..., не кидать снарядов впустую, а исправлять каждую наводку по получаемым результатам. Вице-Адмирал З.П. Рожественский.
Скорость хода или тоже- сила машины составляет то оружие, от которого успех плавания и сражения зависит несравненно более, чем от панцирной одежды корабля. Контр-Адмирал В.П. Верховской.
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

#17 28.06.2021 14:15:09

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5204




Re: Гибель соединения Z

Prinz Eugen написал:

#1509177
Чтобы понять смысл этой фразы, надо побыть на той стороне, в которую летят трассеры...
Даже если трассер в каждом 3-4 патроне, а не во всех.

Это только если все небо в трассерах.
А если их несколько, то нет. Можно и сманеврировать, а если явно мимо, так чего волноваться, скорее наоборот, успокаивает.

 

#18 28.06.2021 14:43:34

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5711




Re: Гибель соединения Z

Nemo-800

Nemo-800 написал:

#1509277
Сидоренко Владимир написал:
#1509195
А зачем что-то делать если на Средиземноморье никаких фатальных последствий эта проблема не вызвала?

Несколько не так- именно на ПОУ при движении на ДВ обнаружили самопроизвольное распатронирование снарядов к пом-помам.

А до него - не обнаруживали значит?

Nemo-800 написал:

#1509277
Сидоренко Владимир написал:
#1509195
Да, это "косяк" Адмиралтейства, но другой

Отнюдь, моряки хотели бофорсы с 1937 года, но экономия. Моряки хотели трассеры, но экономия. И.т.д.

Ну, вроде осколочно-фугасный трассирующий снаряд для "пом-пома" стали выпускать с 1941?

HE tracer was issued starting in 1941 and "British Cruiser Warfare" states that the "use of bright tracer ammunition for the 2pdr pompom (sic) in the attacks during the Crete evacuation was particularly effective.

Крит он вроде как немного раньше Сиамского залива, нэ?

Nemo-800 написал:

#1509277
Сидоренко Владимир написал:
#1509195
Орлов Императорского Флота трудно напугать какими-то трассерами...

К сожалению не знаток речной войны но какая то из канонерок белых людей в Китае весьма успешно отбивалась от орлов благодаря капитану собравшему все доступные пулеметы и трассирующие патроны. При налета просто палили в ту сторону. И работало.

И это рассказал, конечно, сам бравый белый капитан :)
Белые люди столько уже понарассказывали скасок про японцев, что мне уже давно по*уй - одной больше, одной меньше, ни я не замечу, ни Аллах.
Будет японский источник - посмотрим.

Nemo-800 написал:

#1509309
Сидоренко Владимир написал:
#1509195
напугать

Вы ошибаетесь.

Вы мне уже столько раз это писали, неизменно ошибаясь при этом, что я вам уже на этот счёт не верю :)

Nemo-800 написал:

#1509309
Дело не в испуге.

*пожимаю плечами* читаю как написано:

Nemo-800 написал:

#1508919
Интересно так же то, что рассчетам Пом-помов было приказано вести огонь только по атакующим самолетам до сброса торпед, но не имея трассеров они не пугали атакующие самолеты

Nemo-800 написал:

#1509154
Появились для облегчения стрельбы, но главный эффект именно производимое впечатление на летчиков.

 

#19 28.06.2021 17:53:40

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 21958




Re: Гибель соединения Z

Unforgiven написал:

#1509339
Это только если все небо в трассерах.
А если их несколько, то нет. Можно и сманеврировать, а если явно мимо, так чего волноваться, скорее наоборот, успокаивает.

Пом-пом восьмиствольный, на борт у "ПоУ" стреляет три установки...


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#20 28.06.2021 18:00:17

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5204




Re: Гибель соединения Z

А в нос сколько может стрелять? На один борт, конечно.

 

#21 28.06.2021 18:31:52

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 21958




Re: Гибель соединения Z

Unforgiven написал:

#1509374
А в нос сколько может стрелять? На один борт, конечно.

Прямо в нос?


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#22 28.06.2021 19:27:39

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5204




Re: Гибель соединения Z

Не, ну я имею ввиду, что торпедоносцы заходили с носовых углов и одновременно с обоих бортов.

 

#23 28.06.2021 19:29:06

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 21958




Re: Гибель соединения Z

Unforgiven написал:

#1509411
Не, ну я имею ввиду, что торпедоносцы заходили с носовых углов и одновременно с обоих бортов.

Тогда на один борт три, ограниченно - четыре...


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#24 29.06.2021 00:31:41

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 5192




Re: Гибель соединения Z

Сидоренко Владимир написал:

#1509343
А до него - не обнаруживали значит?

Буду разбираться. Лично мне впервые встретилось тут.

Сидоренко Владимир написал:

#1509343
Вы мне уже столько раз это писали, неизменно ошибаясь при этом, что я вам уже на этот счёт не верю

Владимир извините пожалуйста, работа реально выматывает. Имел ввиду "я ошибся (некорретно написал) дело не в испуге."

Сидоренко Владимир написал:

#1509343
Будет японский источник - посмотрим.

Постараюсь найти конкретику.


Это надо помнить и,..., не кидать снарядов впустую, а исправлять каждую наводку по получаемым результатам. Вице-Адмирал З.П. Рожественский.
Скорость хода или тоже- сила машины составляет то оружие, от которого успех плавания и сражения зависит несравненно более, чем от панцирной одежды корабля. Контр-Адмирал В.П. Верховской.
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

#25 29.06.2021 00:34:19

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 5192




Re: Гибель соединения Z

Сидоренко Владимир написал:

#1509343
Крит он вроде как немного раньше Сиамского залива, нэ?

Вероятно на ПОУ просто не попали.
Я вообще то выложил именно для обсуждения, а не как истину в последней.


Это надо помнить и,..., не кидать снарядов впустую, а исправлять каждую наводку по получаемым результатам. Вице-Адмирал З.П. Рожественский.
Скорость хода или тоже- сила машины составляет то оружие, от которого успех плавания и сражения зависит несравненно более, чем от панцирной одежды корабля. Контр-Адмирал В.П. Верховской.
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

Board footer