MAPAT написал:

#1571584
А британцы разве не следили за походом 2 ТОЭ?

Эскадру они не преследовали.

shuricos написал:

#1571578
...спокойно стоя в лагуне грузиться углём с борта на борт, что намного удобнее и скорее выходит...

Для иллюстрации вышеприведённого тезиса:

17 декабря. Жара становится нестерпимой. Все ходят чуть не голые, прикрывая голову парусиновым шлемом вместо фуражки. Сидеть в каюте нет никакой возможности. Проводим большую часть дня на кормовом балконе при кают-компании или на юте под тентом. Сегодня я вместе с другими офицерами ночевал на палубе. Ночью с берега дул легкий ветерок, который умерял жар накалившегося за день броненосца.

В 2 часа ночи прибыл угольщик «Тэптон» и с утра пришвартовался к «Ослябя». «Орел» грузит катерами с транспорта «Корея», но работа еле подвигается. В час удается принять не более семи тонн. За весь вчерашний день успели погрузить всего 120 тонн, т. е. столько же, как за два часа при погрузке борт о борт.
http://militera.lib.ru/memo/russian/kostenko_vp/23.html

И для понимания, насколько Чагос в целом и Диего-Гарсия, в частности, были захолустьем:

1886    
...
...The harbour at Diego Garcia is well sheltered. Diego Garcia is a small Island in the middle of the Indian Ocean and almost triangular in shape with an entrance to the harbour at one of the corners. The Orient line of steamships to and from Australia used this port as a coaling station and had their own plant here. The natives were chiefly Creoles, numbering about one thousand. There were only 2 Englishmen there with their families and nobody seemed to keep more than they wanted for themselves and there was no possible way of buying anything to replace our stock.
...
The few Europeans came to the ship with their families to church services on the 11th, just 6 of them.
...
1888    The coaling stations on the island close, their rowdy employees depart, and steamships stop stopping.  No longer needed to police the wild crowds of imported Somalis, Indians and Chinese manning the stations, Mister Butler and his Constables are withdrawn, and no other police force was set up for the next 85 years.  The island is left to the workers and European overseers of the plantations.
http://www.zianet.com/tedmorris/dg/realhistory.html

Мой перевод:

1886
...
...гавань Диего Гарсия хорошо укрыта. Диего Гарсия - это маленький остров в середине Индийского океана и почти треугольный по форме со входом в гавань в одном из его углов. Пароходная линия "Ориент" в и из Автстралии использовала этот порт как угольную станцию и имела здесь собственные мощности. Местные, в основном - креолы численностью примерно в одну тысячу. Там было только два англичанина со своими семьями, и никто, похоже, не держал более, чем хотел для себя, а потому там невозможно было купить ничего для возмещения наших припасов.
...
11-го несколько европейцев прибыли на корабль со своими семьями для отправления религиозных служб, их было только шестеро. 
...
1888
Угольные станции на острове закрываются, их буйные сотрудники увольняются, а пароходы перестают останавливаться. Больше нет необходимости охранять дикие толпы привезенных сомалийцев, индийцев и китайцев, обслуживавших станции, мистер Батлер и его констебли отозваны, и в течение следующих 85 лет никаких других полицейских сил создано не было. Остров оставлен рабочим и европейским надзирателям за плантациями.

Отредактированно shuricos (11.03.2023 15:44:27)

MAPAT написал:

#1571624
любой, самый маленький английский корабль заставит их покинуть

Это так.
Именно поэтому я в самом первом посте указал на два обстоятельства:
1. Даже если английский корабль будет встречать нашу эскадру непосредственно на Диего-Гарсии (что само по себе должно было оцениваться как крайне маловероятное событие), то у эскадры будут, как минимум, сутки. Британцы не запрещали нашим кораблям вход в их территориальные воды - они лишь запретили передавать эскадре уголь.
А в условиях гавани угольщик может подойти к борту броненосца и за 2 часа передать столько же угля, сколько баркасами пришлось бы грузить весь день (цитату выше я привёл).

2. Эскадра может встать для погрузки угля на островах Перос-Баньос под прикрытием атолла, но за пределами 3-мильной полосы территориальных вод. Там и другие атоллы есть на островах Чагос; например, острова Саломон (не путать с Соломоновыми островами в Тихом океане).

Отредактированно shuricos (12.03.2023 00:19:09)

shuricos написал:

#1571578
шестая уже в Южно-Китайском море  27 марта)

В этот день грузили уголь только на миноносцы.

Корабли Рожественского в океане не грузили уголь, а лишь догружали его до полного запаса, установленного приказом.
Т.е. компенсировали израсходованный уголь.
Поэтому, невысокой скорости погрузки с барказов вполне хватало, чтобы принять необходимое количество угля, и двигаться дальше.
С 8 по 10-е сожгли около 250 тонн - 10-го приняли 221 тонну.
С 10 по 15-е сожгли около 625 тонн - 15-го и 16 приняли 600 тонн.
С 16 по 21-е сожгли около 625 тонн - 21-го приняли 102 тонны.
С 21-го по 31-е должны были сжечь около 1250 тонн угля и прийти в Камрань с полупустыми ямами.
Поэтому, последующая погрузка в бухте заняла 4 суток, с 1-го по 4-е апреля. Погрузили полный запас.

Наложил на карту данные об IRL положении эскадры в полдень каждого дня (по Чегодаеву) - см. красные точки.
Зелёным выделил возможное альтернативное положение эскадры, начиная с 8 марта.

Принимая во внимание отсутствие в альтернативе погрузок 8 и 10 марта, можно предположить, что эскадра могла бы подойти к Диего-Гарсия после полудня 12 марта 1905 года.
Спустив паровые и минные катера, заведя на них тралы, эскадра к закату уже могла разместиться в лагуне.

Забирать южнее раньше полудня 7 марта смысла нет - пришлось бы идти против Южноэкваториального течения.
Зато вот в полдень 7 марта, находясь на 8 градусов 15 минут южной долготы, эскадра могла бы взять курс строго на восток.
Её постепенно (примерно по 10...12 миль в сутки) сносило бы к северу течением от Южноэкваториального течения к Экваториальному противотечению. За 5 суток (с полудня 7 по полдень 12 марта) эскадру снесло бы примерно на 50 миль, т.е. примерно на 50 минут широты к северу. Т.е. эскадру снесло бы с широты 8 гр 15 минут на широту 7 градусо 15  минут, т.е. как раз на широту входа в лагуну Диего-Гарсии.

Отредактированно shuricos (12.03.2023 13:52:10)

shuricos написал:

#1571629
Эскадра может встать для погрузки угля на островах Перос-Баньос под прикрытием атолла,

Вот карта островов Перос-Баньос (запасной пункт погрузки угля эскадрой, если по каким-то причинам воспользоваться лагуной Диего-Гарсия не получится):

На схеме видны две наиболее рекомендуемые якорные стоянки:
- северная - возле острова Диамант, с глубинами в 26...31 м - предпочтительна (так указано в лоции) при Северо-Восточном пассате;
- южная - возле островов Ile Fouquet и Ile du Coin, с глубинами в 22 метра - наилучшим образом подходит на время Юго-Восточного пассата (т.е. как раз во время прохода эскадры) и в целом указана как "наиболее спокойная" (the quietest anchorage) на островах Перос-Баньос.

Отредактированно shuricos (12.03.2023 17:29:17)

shuricos написал:

#1571638
пункт назначения - остров Симёлуэ у западной оконечности Суматры

Сейчас изучаю лоцию островов Симёлуэ.
Тут довольно много всяких интересных мест.
Пока оставлю тут вот это - бухта Сибиго https://goo.gl/maps/mseA4V1mbwDv317n7
У неё очень удобная якорная стоянка как на внешнем рейде, так и  внутри бухты. Вот что об это пишут в лоции:

Anchorage
A suitable anchorage can be taken in 23 to 25 fathoms southward of the islands in the area between them and the main island

Якорная стоянка
Удобная якорная стоянка с глубинами 23–25 морских саженей располагается к югу от этих островов в районе между ними и главным островом.

Тут имеются в виду острова Kicik (в лоции называется Kichik) и Pulau Veun (в лоции названный Pulo Penju), а "главный остров" - это сам Симёуэ, раземеется. 
Т.е. тут описана якорная стоянка на "внешнем рейде".
И далее в лоции говорится уже о самой бухте Сибиго:

Lugu Sibigo has an entrance about 400 yards in width at about 1 1/3 miles southward of Ujung Sibigo inside which it expands into a bay about 3 miles in length in are several islets several lagoons communicate with the bay and on it shore is Sibigo village There is good anchorage westward of this village in 13 to 14 fathoms

Лугу-Сибиго имеет вход шириной около 400 ярдов примерно в 1 1/3 мили к югу от Уджунг-Сибиго, за которым он переходит в залив длиной около 3 миль, состоящий из нескольких островков, нескольких лагун, сообщающихся с заливом, а на его берегу находится деревня Сибиго. Хорошая якорная стоянка к западу от этой деревни с глубинами от 13 до 14 морских саженей.

Так что, наличие удобных якорных стоянок на Симёлуэ можно считать доказанным.

Расстояние от островов Чагос (хоть от Диего-Гарсия, хоть от Перос-Баньос) до внешнего рейда Сибиго - 1550 миль, т.е. 8...10 дней пути.
"Бородинцам" придётся сжечь примерно по 1000...1030 тонн угля, т.е. даже без экстренных запасов (распиханных вне угольных ям - по батареям, коридорам и т.п.) им хватит угля дойти и ещё будет оставаться примерно по 300 тонн (т.е. на 2,5 суток или около 500 миль хода).

Отредактированно shuricos (13.03.2023 08:33:01)

по дипломатическим каналам жизнь осложнит всей Российской империи

Предмет возможных британских претензий в чём усматриваете?

А потеря корабля в следствии аварии гарантирована.

Излишне категоричное суждение, на мой взгляд.

Промеры глубин галсами возможно там никто не делал.

Понятно, что вход в неизвестную гавань необходимо было осуществлять с осторожностью.
Равно как вход в Носси-бе или Куа-бе требовал точно такой же осторожности.
Тщательно исследовать всю гавань вдоль и поперёк не требовалось - шлюпками осуществлялись промеры по заранее подготовленной схеме расстановки, а проверенные фарватеры и места якорной стоянки каждого из судов обвеховывались.
Так делали даже в Камрани:

31 марта. Чуть свет показался берег. В 5 ч эскадра застопорила машины и принялась за погрузку угля. Миноносцы отправлены тралить, то есть очищать бухту от могущих там оказаться мин. Эта предосторожность никогда не лишняя, тем более здесь, где дней за десять до нашего прихода побывали японские крейсеры. Минные катера с шестерками на буксирах посланы делать промеры и расставлять вехи.

Источник: https://statehistory.ru/books/A--P--CHe … divostok/6

Отредактированно shuricos (13.03.2023 09:00:41)

Вот, кстати, вопрос, достойный, пожалуй, самостоятельной альтернативы - заблаговременная подготовка к переброске Балтийского флота на Тихий океан:

1. Выбор пунктов погрузки угля, не зависящих от третьих стран.
Предпочтение должно отдаваться выбору таких пунктов погрузи, которые достаточно защищены от ветров и зыби, но находящихся вне пределов территориальных вод третьих стран.
По необходимости – использование гаваней в пределах территориальных вод третьих стран при условии нахождения эскадры там менее 24 часов.

2. Гидрографические и этнографические исследования.
Тут и исследование выбранных пунктов погрузки (исследование дна, исследование ветров в разные сезоны, исследование языков аборигенов, подготовка переводчиков, исследование внутренней политической обстановки с целью возможного мотивирования местного населения на помощь нашей эскадре), и исследование маршрутов следования эскадры между такими пунктами, включая течения, ветра и т.п.

Для этого можно было бы использовать имеющиеся старые корабли – клиперы (Джигит, Разбойник, Забияка, Крейсер, Наездник, Вестник, Опричник, Пластун, Стрелок), старые вспомогательные крейсера («Азия», «Африка», «Европа»), старые обычные крейсера ("Адмирал Нахимов", "Дмитрий Донской", "Владимир Мономах", «Адмирал Корнилов», «Память Азова», даже «Генерал-адмирал», «Герцог Эдинбургский», «Минин», «Князь Пожарский»). Такие исследования можно было бы совместить с учебными плаваниями на этих кораблях.

Кроме того, броненосцы часто ходили на Дальний Восток и обратно – можно было бы использовать эти походы для посещения таких пунктов, отработки входов в гавани, погрузок с транспортов.

3. Закупка транспортов-угольщиков.
Зная расход угля кораблей и наличие выбранных пунктов погрузки, следовало заранее озаботиться закупкой достаточного количества транспортов для снабжения эскадры на весь путь от европейской части России до Дальнего Востока, не рассчитывая на снабжение из портов третьих стран ни углём, ни питьевой/котельной водой, ни провизией, ни другими припасами.

Навскидку: броненосцы типа «Бородино» могли пройти около 1,5 миль на одной тонне угля при 8-узловом ходе. Т.е. для перехода в 18000 миль каждый броненосец требовал около 12000 тонн угля. Транспорт типа «Анадырь» при запасе угля в ямах в 1100 тонн мог пройти тем же ходом 5760 миль, т.е. самому транспорту пришлось бы для себя самого сжечь около 3500 тонн угля. Два таких транспорта требовали бы, соответственно, около 7000 тонн угля для себя. Плюс на броненосец надо было отдать 12000 тонн. Т.е. всего надо 19000 тонн угля в трюмах. Каждый транспорт типа «Анадырь» мог принять в трюмы, по разным данным, от 9600 до 10600 тонн угля. Т.е. как раз получается, что на один броненосец типа «Бородино» нужно два транспорта типа «Анадырь» - имеющегося в трюмах запаса в 19200…21200 тонн как раз хватит для броненосца и двух транспортов, плюс ещё останутся запасы угля в ямах (1300+1100+1100 = 3500 тонн).

Один такой транспорт стоил примерно 1…1,5 миллиона рублей, т.е. примерно в 10 раз дешевле броненосца.

Более старые броненосцы расходовали примерно вдвое меньше, поэтому на один старый броненосец могло хватить и одного транспорта типа «Анадырь».

К тому же, вовсе не обязательно тащить все транспорта на все 18000 миль – часть транспортов можно было бы отпускать обратно по мере израсходования угля в их трюмах, т.е. в расчёте на всю эскадру потребовалось бы меньшее количество транспортов.

4. Заблаговременная заготовка припасов.
Разумеется, что и уголь, который понадобился бы эскадре на такой переход (и на последующие боевые действия), надо было иметь заранее, а не начинать закупать в ходе войны по завышенным ценам.

То же касается других припасов – запчастей, всяких тросов, обмундирования, муки (сухарей), консервов (мясных, рыбных, овощных, фруктовых), вплоть до табака и писчей бумаги.

5. Формирование плавучего тыла.

Опять же, заранее надо было подготовить плавучий госпиталь, плавмастерскую, буксиры-тральщики океанского типа, водоналивные суда для котельной и питьевой воды, рефрижераторы для провизии, транспорта боеприпасов (с климатической установкой для трюмов с боеприпасами), водолазное судно (в т.ч. с заранее подготовленным кессоном для исправления подводных пробоин в походе).

Возможно, имело бы смысл дополнительно подготовить эти транспорта для размещения на них шлюпок и катеров с боевых кораблей на время боя.

6. Дипломатическая подготовка.

Например, транспорта закупать на подставную фирму, зарегистрированную в Черногории (или в ещё каком-нибудь относительно дружественном государстве – Греции, Дании). Тогда угольщиков можно было бы раскидать по маршруту заранее, а не гнать из России вместе с эскадрой. Это заметно сэкономило бы расход угля.


Вся эта работа должна была начаться никак не позже 1898 года, когда стало понятно, что есть риск войны с Японией. А на самом деле даже раньше - примерно с 1895.

В общем, тема обширная и интересная.

Но несколько отличается от обсуждаемой здесь: тут мы исходим лишь из того, что у Рожественского было в наличии IRL.

Отредактированно shuricos (14.03.2023 12:32:51)

никакого снабжения

Так речь и не идёт о получении снабжения с берега на Чагосе.
Речь идёт только о стоянке, пригодной для погрузки угля «борт о борт» вместо погрузок баркасами в Индийском океане 15 и 16 марта 1905.

На Чагосе места мало

О, на Диего-Гарсия огромная лагуна, способная вместить несколько Вторых Тихоокеанских эскадр - по меньшей мере, 3х5 миль глубоководных. Карту глубин позже приложу, а пока вот для оценки масштаба:

Терводы других стран, тем более врагов

Ну, «врагов» - не врагов.
Всё-таки Британия объявила нейтралитет и в декларации о нейтралитете прямо указала допустимость захода кораблей воюющих сторон на срок до 24 часов.
А нам больше и не надо:
- от Носси-Бе до атолла Дерош - 600 миль, т.е. «Бородинцы» (главные углежоры) сожгли бы примерно по 400 тонн; «с борта на борт» такое количество можно погрузить за 7 часов;
- от Дероша до Диего-Гарсии - 1150 миль, т.е. сожгут менее 800 тонн - это 13 часов погрузки (можно за ночь уложиться).

Но, опять же - на Диего-Гарсии в 1905 году уже 17 лет нет даже тех двух полисменов, которые там были непродолжительное время (уехали вместе с закрытием тех двух угольных станций, которые тут имелись в 1882-88 годах, и закрытых по причине ненадобности - слишком удалённое место). Это глухой угол. Там остались несколько европейцев из компании Societe Huiliere de Diego et Peros, которые руководили несколькими сотнями негроидных рабочих, собиравших кокосы и отжимавших из них копру. Чисто гражданские частные лица (и не факт, что британцы, кстати). Там некому было даже протест заявить - властей нет.

И, повторюсь, в качестве запасного варианта рассматривается ещё более дикая лагуна Перос-Баньос.
Она более открытая, зато и более обширная - там даже вне территориальных вод встать можно.

P.S. На вышеназванном атолле Дерош (Destoches) тоже достаточно места, чтобы эскадра встала за пределами территориальных вод, но это тоже вряд ли бы понадобилось.

P.P.S. А в Носси-бе эскадра только формально считалась стоящей вне территориальных вод - на самом деле она значительно ближе 3 миль (5556 м) от Хелльвиля стояла.

Отредактированно shuricos (14.03.2023 20:55:49)

shuricos написал:

#1571874
P.P.S. А в Носси-бе эскадра

По французским законам правила 24 часов не было.

shuricos написал:

#1571874
Так речь и не идёт о получении снабжения с берега на Чагосе.
Речь идёт только о стоянке, пригодной для погрузки угля «борт о борт» вместо погрузок баркасами в Индийском океане 15 и 16 марта 1905.

Индийский океан довольно спокойный, можно где-угодно уголь грузить. В гавани имеет смысл перегружать уголь с доставщиков на транспорты. Только немцы туда не пойдут без разрешения английских властей. Им то зачем неприятности?