Алик написал:

Оригинальное сообщение #55129
. Однако неужели нельзя подготовить для перегрузки барказами? Лучше иметь такой уголь, чем никакой.

проще загрузиться в нейтральном порту. лучше во французских колониях

Неожиданно ревизор, стоявший на вахте, предложил план, первоначально поразивший всех своей нелепостью. — Остается; идти в ближайший французский порт, — заговорил он. — По французской декларации о нейтралитете воюющие могут стоять в их портах неограниченный срок, а также при содействии местных заводов производить всякие починки, кроме исправления и усиления вооружения...

— Да ведь это — у черта на рогах! Это — Сайгон! — недоумевали окружающие... — С углем-то как же?

— Что ж уголь? А коммерческие пароходы на что? Любой остановим и перегрузим уголь к себе. Оставим ему только до ближайшего порта. Правительство заплатит и за задержку, и за всякие потери и убытки. Еще спасибо скажут: что дали случай содрать... А нам теперь главное — след замести. Японцам и в голову не придет, куда мы хватили!.. Починимся — разговор другой. Притом — все же союзники... Может быть, в какой-нибудь необитаемой бухте и пушки недостающие можно будет заполучить... (Семенов)

Вечером 3 августа, перед заходом солнца, вошли в устье реки Квань-Чау, а на следующий день (проведя ночь на якоре) поднялись вверх по реке к самому месту французской колонии — миль 25.

Французы приняли нас с истинным радушием и полной готовностью сделать все, что могут. К сожалению (сооружение морской станции осталось проектом), угля у них было всего 200 тонн, да и то не для приходящих судов, а для нужд самой колонии. Из этого личного своего запаса они уступили нам 80 тонн — наш суточный расход. Спасибо и на том. Поделились по-братски. С этой подгрузкой и нашими остатками мы могли добраться до Гайфонга, а там — угля, сколько угодно.

6 августа вышли из Квань-Чау, а 7 августа стали на якорь на рейде Вау d’Along. Здесь нас уже ждали баржи, груженые брикетами. Приняли полный запас.

..........

На другой же день по приходе к нам явились портовые инженеры, потребовали чертежи крейсера для подготовки дока к его приему, обследовали, как могли, пробоину и обещали починить в срок 10-14 дней..

— Какой вздор? — сердился французский адмирал, когда ему высказывали опасения по поводу упорного молчания столиц. — Неужели там не понимают, что ваша первая очередь, а наша — вторая! Мы должны держаться за свою декларацию о нейтралитете обеими руками, в обхват! В случае войны мы окажемся в том же положении, как вы теперь — без пристанища, с одним Сайгоном!

А время шло...

Главный портовый инженер чуть не каждый день забегал на крейсер узнать, нет ли ответа из Европы...

— Постойте! — говорил он. — У меня есть подозрение! Может быть, они боятся позволить вам войти в док потому, что тогда придется пускать в него и японцев, а наш док как раз в центре депо нашего подводного флота!.. Но тогда пусть ответят! что-нибудь ответят! Мы вас починим без дока! Конечно не здесь, на этом ужасном течении, тут невозможно, но вы можете уйти куда-нибудь в тихую бухту, в Камране, в Порт Дайотт...
Кессон, как в Артуре... вас нечего учить... Материалы, мастеровые — все будет! Да, черт меня побери, я сам приеду в качестве развлекающегося иностранца! Сделаем крепче старого!.. Ответ! Ответ! Добудьте ответ!..

Как и откуда мог я добыть ему этот ответ?.. Не я один, все мы бродили, как потерянные, в ожидании этого ответа, решавшего нашу участь...

Через сношения с нашими агентами и консулами в разных портах были уже зафрахтованы пароходы, готовые по условной телеграмме выйти в море и доставить нам уголь на указанное рандеву... Надо было только получить из Петербурга хоть какой-нибудь ответ, какое-нибудь определенное приказание... хотя бы сообщение, что в док не пустят, — делайте, что можете. — Мы бы управились!.. (Конечно при содействии добрых друзей, но ведь они в этом не отказывали!) (он же)

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #47155
Сформулирую четче:
1. Что, по мнению участников, важнее: крепость или флот?
2. Нужно ли, исходя из этого, при первой возможности спасать флот, бросив крепость?
3. Все реальные события "на своих местах"- поэтому я занес это обсуждение не в Альтернативу, а сюда.
4. Что могли еще предпринять наши корабли?
5. Правильным ли было реальное решение- остаться в крепости?

1. Однозначно флот. В тех условиях.
2. Задавая ЭТОТ... Помнится мне где-то видел упоминание о телеграмме Алексеева в ПА от 23.08.04г. В которой командующим был назначен Вирен и были сформулированы требования о прорыве оставшихся кораблей из ПА.
4. Выбор был утонуть в ПА (что было сделано) или пойти на прорыв.
5. Не правильным.

Вообще-то окно выбора для кораблей в ПА был невелик. Если бы 6 августа на совещании флагманов не было принято решение о практическом начале разоружения кораблей в пользу сухопутной обороны - оставшиеся корабли (кроме Севастополя) были готовы к повторному прорыву уже к середине сентября. Когда были закончены ремонтные работы. На прорыв, однозначно, должны были пойти все быстроходные корабли - "Ретвизан", "Пересвет", "Победа", "Баян", "Паллада".
Иначе далее их бы расстреляли как в реале.
Полтаве с Севастополем - по обстановке.

А вот направление прорыва...
Владивосток, думаю, был исключён. Прорваться таким малым отрядом... Возможно, но слишком опасно. Хотя отряд и имел бы эскадренную скорость не ниже японской.
Лично моё мнение - отряду следовало прорываться на юг. А далее варианты:
1. Разделяться. Пересветам, с их огромной автономностью, идти вокруг Японии во Владик, а Ретвизану с крейсерами - навстречу 2ТОФ. Понятное дело что им пришлось бы ждать где-то подхода "ТОФ. Но с другой стороны в этом случае не было бы пресловутого стояния Рожественского у Мадагаскара. 2ТОФ была бы меньше по составу, но и японцам пришлось бы делить свои силы.
2. ВСЕМ ждать Рожественского. В этом случае, оставив Сисоя и Наварин ждать подхода Небогатова, состав 2ТОФ получался вполне сбалансированный и быстроходный, НЕ уступая в скорости японцам. И в составе 8 ЭБР имел все шансы прорваться во Владик. Или, дождавшись Небогатова, действовать 2 отдельными отрядами...
Но это уже из области фантастики. Ибо для этого нужно было менять командующего.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #63008
Вопросы странно поставлены

Вопросы, поставлены, как я понял, применительно к узкому промежутку времени - август-сентябрь 1904г.
А значит вполне логичны.

«Вновь подтверждаю... к неуклонному исполнению вывести эскадру из Порт-Артура...невыход эскадры в море вопреки высочайшей воле и моим приказаниям и гибель ее в гавани лягут тяжелой ответственностью перед законом, лягут неизгладимым пятном на андреевский флаг и честь родного флота. Настоящую телеграмму сделать известной всем адмиралам и командирам».(с)

Отредактированно Dampir (06.05.2009 15:04:23)

Dampir написал:

Оригинальное сообщение #63029
«Вновь подтверждаю...

Автора и дату приведите заодно

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #63031
так. что в крепости есть гарнизон и что Порт-Артур это еще и торговый порт не забываем.
как минимум нужно оставлять силы блокирования. не проще перепахать с землей форты. и освободить осадную армию, заодно захватив запасы продовольствия

Для блокады торгового порта достаточно вспомогательных крейсеров. Впрочем торговый порт - это Дальний.
Для блокады гарнизона достаточно занять Цзиньжоу максимум резервной дивизией (но может хватить и бригады). Благо в случае чего подкрепление им доставить не составит проблем.
"Перепахать форты" оказалось не так просто. Причем запасы продовольствия русский гарнизон благополучно съел сам.

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #63031
не преувеличивайте. в шторм никто не погиб.

"6 ноября. Японская канонерская лодка «Атаго», находясь в районе острова Саншантао, наткнулась на подводный камень и, получив пробоину, затонула."

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #63031
порт замерзает. ка база зимой непригоден. мощности 1 ледокола хватитало в РИ для выхода Во но не более.

Кто ж спорит? Зато флот будет спасен (хотя и бесполезен).

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #63031
впервые слышу что легкие силы можно гонять 1м! ЭБР. поясните мне как именно?

Ну, примерно вот так:
"23 августа. Выход в 9 час. из бухты Тахэ эскадренного броненосца «Севастополь» (капитан 1 ранга Эссен) под проводкой с тралами и с охраной 8 эскадренных миноносцев для обстрела по просьбе сухопутного командования обнаруженных японских батарей.

При выходе броненосца в мере были замечены неприятельские крейсера «Ниссин», «Кассуга», 3 крейсера типа «Матсушима», броненосец «Чин-Иен» и до 28 миноносцев, из которых два первых, сблизившись до 90 кабельтовых, открыли огонь, на который броненосец «Севастополь» за дальностью не отвечал. Прекратив вскоре огонь, противник отошел в море.

В 11 час., придя в бухту Тахэ, броненосец и сопровождавшие его миноносцы открыли огонь по береговым батареям. Вновь появившиеся броненосные крейсера «Ниссин» и «Кассуга» с дистанции 75 кабельтовых около 11 час. 30 мин. вторично открыли по броненосцу огонь, выпустив 7–305-мм и 60–152-мм снарядов.

Ввиду приближения кораблей противника «Севастополь» начал отход к Порт-Артуру под прикрытием батарей. На траверзе Крестовой батареи броненосец левой скулой подорвался на мине, получив пробоину в 16 кв. метров, причем вода заполнила 5 носовых отсеков, создав значительный диферент на нос.

Придя на рейд, броненосец был введен в западный бассейн, где приступили к его ремонту с помощью кессона с эскадренного броненосца «Ретвизан». Для производства ремонта потребовалось 7 недель"

Приманил Эссен Ниссина и Кассугу, однако. Но и подорвался таки сам...

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #63031
понцы там накидали не меньше русских. так что проблемой будет понять где кто ставил мины где их сорвало а где нет... или поздороваться с плавающей миной как Асахи в реале
вывести его на внешний рейд и получить ситуацию а-ла Севастополь?

Я же и говорю - без фанатизма. Рискованное дело.

Dampir написал:

Оригинальное сообщение #63037
А то Алексеева перед боем 28 не узнали

Во-во. Перед боем...
А осенью, после боя и потери в нем девяти кораблей, что нибудь подобное было?

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #63043
что нибудь подобное было?

Какая там осень уже
6 августа Ухтомский доложил адмиралу Алексееву телеграммой, что он по просьбе сухопутного командования передает с эскадры на берег часть артиллерии, а так как корабли выйти в море не могут, личный состав их будет использован для обороны крепости, исключая людей, необходимых для действия корабельной артиллерии крупного калибра. .

23 августа была получена телеграмма наместника  Алексеева , согласно которой порт-артурская эскадра переименовывалась в Отдельный отряд броненосцев и крейсеров 1 ранга, командиром которой назначался капитан 1 ранга Р.Н. Вирен  а контр-адмирал  Ухтомский  отзывался в штаб наместника в Мукден. Разоружение кораблей продолжилась.

Отредактированно Dampir (06.05.2009 15:59:55)

Dampir написал:

Оригинальное сообщение #63050
уже
6 августа Ухтомский доложил адмиралу Алексееву телеграммой, что он по просьбе сухопутного командования передает с эскадры на берег часть артиллерии, а так как корабли выйти в море не могут, личный состав их будет использован для обороны крепости, исключая людей, необходимых для действия корабельной артиллерии крупного калибра. .

Так вроде все правда? 6 августа корабли действительно выйти в море не могут, и даже 23 августа

Smith написал:

Оригинальное сообщение #63053
А вот это?

    23 августа была получена телеграмма от наместника Алексеева, согласно кото­рой порт-артурская эскадра теперь пере­именовывалась в Отдельный отряд бро­неносцев и крейсеров 1 ранга, и ее ко­мандующим назначался капитан 1 ранга Р.Н.Вирен. Контр-адмирал князь Ухтом­ский отзывался в штаб наместника в Мук­ден. Далее следовали инструкции о немед­ленном выходе в море для прорыва во Владивосток. Увы, новый командующий, вскоре произведенный в контр-адмиралы, продолжал ту же политику, что и оба его предшественника. Разоружение кораблей продолжалось, а в адрес главнокоманду­ющего направлялись пространные доне­сения о невозможности прорыва морской блокады...
    "Броненосец "Ретвизан"
    Балакин

Неверная информация?

не могут - ведь ремонтные работы только в сентябре завершатся? А доживет ли крепость до сентября без экипажей и корабельных орудий?

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #63055
не могут - ведь ремонтные работы только в сентябре завершатся?

А срок окончания этих ремонтных работ ( в реале через 2-3 недели) флагманам конечно неизвестнет?

А доживет ли крепость до сентября без экипажей и корабельных орудий?

Доживёт. Вот дожила бы она до декабря - это другой вопрос.

До  середины сентября точно доживет

http://militera.lib.ru/h/kolchigin_razin/

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #63081
Это из вашей ссылки

24 августа общий штурм японцев был блестяще отбит геройскими защитниками Порт-Артура. Командующий японской армией просил оказать содействие в уборке раненых и убитых. Потери гарнизона за время отражения ускоренной атаки достигали 3 500 чел. [51] Укрепления были сильно разрушены, много орудий было подбито, снарядов было мало, но настроение гарнизона было геройским.
Ускоренная атака японцев успеха не имела. Их потери под Порт-Артуром к этому времени уже превышали 20 тыс. чел., а гарнизон крепости за все время борьбы потерял около 6 тыс. чел.
Неудача японцев объясняется в первую очередь беззаветным упорством русской обороны и затем ошибками японского командования. Для атак японцы выделяли слабые силы, и эти силы действовали разрозненно. Японская артиллерия не могла разрушить бетонные укрепления восточного сектора.
Неуспех ускоренной атаки заставил японцев перейти к постепенной атаке, к иному размещению войск, к перераспределению материальной части, к иным приемам и действиям.

Отредактированно Dampir (06.05.2009 17:29:13)