CAM написал:

Оригинальное сообщение #50397
Задача рейдера - нарушение вражеского судоходства. Наилучший способ для этого - атака скопления судов, которое представляет из себя конвой. Другое дело, что коммерческие рейдеры, действительно, были мало приспособлены для боя даже с небольшими боевыми кораблями охранения, но это совсем не значит, что они должны были обязательно его избегать. Некоторые рейдеры месяцами искали в океане одиночные жертвы, сжирали немеряно топлива и другого расходного материала, а эффекта от их действий - 0! А 6 150-мм тогда для чего?

Опять Вы за свое... Покажите мне хоть одну доктрину крейсеркой войны, где ясно и четко написано, что вспомогательные крейсера должны атаковать конвои? Нигде не найдете. Потому что писавшие их люди были реалистами, и понимали к чему это приведет. Вы знает как точно ставилась в приказах РВМ задача для каждого КОММЕРЧЕСКОГО РЕЙДЕРА (еще раз повторюсь КОММЕРЧЕСКОГО, а ни камикадзе, если следовать Вашим установкам)?

Вот общая часть:
- нарушение судоходства противника ведением боевых действий, а также путем созданием угрозы нападения;
- уничтожение или захват торговых судов противника;
- создания напряжения боевых сил противника, заставляя его эскортировать торговые суда на всем Мировом океане и патрулировать на узлах коммуникаций, отвлекая тем самым столь нужные боевые единицы на важнейших театрах военных действий.

А срывы поставок? А закрытые порты до окончательного устранения минной угрозы? А гигантские страховые выплаты за эти самые срывы? А изменения маршрутов, приводившие к увеличению расхода топлива и соответсвенно повышавшие стоимость фрахта? Вы это в расчете берете?

Я не высчитывал точно, но в массовой литературе приводятся данные о том, что ДЕВЯТЬ вспомогательных крейсеров потопили 51% торгового тоннажа союзников, относящегося к надводным кораблям, т.е. линкорам, крейсерам, эсминцам и торпедным катерам.

А теперь сравните затраты на постройку и оснащение "Бисмарка" и этой девятки.

Pr.Eugen пардон.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #50749
В процентах выглядит страшно, а вобщем обьеме осуществленных перевозок?

С марта 1940 по декабрь 1941 года ВКР потопили 54 торговых судна общим тоннажем 366 644 тонны,я думаю, это достойный результат для 9 рейдеров.

LIR написал:

Оригинальное сообщение #50796
С марта 1940 по декабрь 1941 года ВКР потопили 54 торговых судна общим тоннажем 366 644 тонны,я думаю, это достойный результат для 9 рейдеров.

Я не это имел в виду, а сколько это составило в обьеме перевозок союзников и в обьеме союзного тоннажа? Ведь если говорить о вкладе торпедных катеров или эсминцев, то они действовали в районах, где целей было относительно мало, зато прикрытие у них - попробуй прорвись. Линкоры и крейсера совершали относительно кратковременные выходы и в течении очень короткого срока - до завершения рейдерства "Шеера" (эти, правда, могли собрать богатый разовый урожай). Зато вспомогательные крейсера могли месяцами плавать без результатов, хотя в Северной и Центральной Атлантике в это время было полно почти беззащитных целей. Нужен ли был тяжелый крейсер, чтобы устроить разгон беззащитному конвою SLS-64? Или два линкора, чтобы громить в течении двух дней 15-16 марта 1941 года стадо беззащитных судов? При том, что эти линкоры до этого два месяца путешествовали по океану, англичанам нечем было прикрыть находившиеся в море огромное количество своих судов.
Если в голове немецкой рейдерской доктрины было создание напряжения для английского флота, то в этом вспомогательные крейсера преуспели, но в уничтожении тоннажа и срыве перевозок - ничуть. По поводу срыва поставок и изменения маршрутов - это заслуги подводных лодок или боевых кораблей-рейдеров, вспомогательные рейдеры не имеют к этому ни малейшего отношения. А результат в 60 судов за два года боевых действий для 9 рейдеров??? Да в одном океанском конвое в среднем проходило по 40 судов. И сколько конвоев прошло за указанное время в обоих направлениях? С такими методами использования, как в германской рейдерской доктрине, может результаты и достойные - хорошо, хоть столько потопили.

LIR написал:

Оригинальное сообщение #50866
Почти каждый вооружён 102мм орудием,не считая судов охранения.

Про количества судов охранения прочитайте хотя бы мою ссылку выше. А если еще рейдер намерен обходить вооруженные суда (вон и одиночные отстреливаются, а "Чилиан Рифер" вообще на линкор попер!), то нечего и в море выходить!

LIR написал:

Оригинальное сообщение #50866
Уважаемый САМ ни один рейдер не пойдёт на конвой,это чистое самоубийство.

Да ну? Это Ваше личное предположение или выдержка из теории рейдерской войны? А если вспомогательных крейсеров будет два, три? По ходу войны тактика действий ПЛ эволюционировала от одиночной свободной охоты до групповых атак конвоев, что не наблюдается у коммерческих рейдеров. Стало быть, как упоминает выше ув. Сумрак, именно так ставились SKL задача для каждого коммерческого рейдера - свободная охота в каком-то районе Мирового океана, а не атаки атлантических конвоев, что те и выполняли, и топили, что попадется под руку. А это Вам выдержка из биографии Лютьенса, характеризующая взгляды германского командования на ведение надводной войны и инициативность немецких командиров :
"В SKL (штабе оперативного руководства войной на море) Лютьенсу указали, что главной целью является затруднение вражеской военно-морской деятельности. Вступать в бой с врагом следовало только в том случае, если не было чрезмерного риска. В. Маршалль, которого посетил Лютьенс перед походом, рекомендовал не обращать внимания на указания штаба, однако адмирал отвечал: “Нет уж, спасибо. Уже было два командующих флотом, которые лишились своих постов из-за трений с SKL, и я не хочу оказаться третьим. Я знаю, чего они хотят, и выполню все их приказы”.
Так что в SKL сидели не реалисты, как пишет ув. Сумрак, а перестраховщики или страхополохи.

Отредактированно CAM (02.04.2009 18:45:39)

CAM написал:

Оригинальное сообщение #50953
Кризис одиночного крейсерства начал проявляться еще в первую мировую войну, но немцы не поняли этого. Они считали, [122] что гибель их крейсеров объясняется только слабостью их вооружения по сравнению с английскими крейсерами.

Так и хочется сказать: «Кризис – он в головах».
Интересно, а что строили бы немцы, пойми они, что радио и авиация быстро найдут любой рейдер?

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #51335
Белли и Пензин далеко не авторитеты по данному вопросу. Источниковая база у них довольно скромная и порядком устаревшая.

Согласен. Но в плане  оценки эффективности одиночного рейдерства выводы правильные.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #51348
Но в плане  оценки эффективности одиночного рейдерства выводы правильные.

Какие именно?

CAM написал:

Оригинальное сообщение #50953
Кризис одиночного крейсерства начал проявляться еще в первую мировую войну, но немцы не поняли этого.

Неверно. Действия "Мёве" и "Вольфа" о кризисе не свидетельствуют.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #50953
Они считали, что гибель их крейсеров объясняется только слабостью их вооружения по сравнению с английскими крейсерами.

Ссылку на немцев бы. К слову, слабость вооружения несомненно была.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #50953
Однако специально приспособленные для длительных действий в океане рейдеры в годы второй мировой войны не достигли практических результатов «Эмдена» и «Карлсруэ».

"Атлантис" и "Пингвин" вполне сопоставимы.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #50953
Небезынтересно при этом отметить, что адмирал Редер, пришедший еще в 1922 г. к выводу, что «благодаря наличию на торговых судах радиотелеграфа крейсеру придется считаться с тем, что в кратчайший срок место его действий будет обнаружено»{154}, когда стал главнокомандующим, т. е. в обстановке еще более развитых средств авиа — и радиоразведки, пренебрег своими выводами, что свидетельствует об авантюрных решениях немецкого главного морского командования.

Тем не менее немецкие крейсера очень долго оставались неуловимыми. Вскрыть их систему стало возможно только к середине 1941 г. и не без помощи "Ультры".

CAM написал:

Оригинальное сообщение #50953
Действия немецких надводных рейдеров не привели Англию на грань катастрофы, а потери крупных боевых кораблей в ходе войны были для Германии невосполнимы. Кризис в действиях немецких надводных рейдеров свидетельствовал о кризисе взглядов германского командования на средства и методы ведения борьбы на коммуникациях".

Смешиваются рейдеры спецпостройки и ВКР. Цели и задачи у них разные. Если первые действительно себя не оправдали, то вторые вполне. По соотношению стоимость-эффективность они очень даже ничего.

Отредактированно Cyr (02.04.2009 20:24:02)

Сибирский Стрелок написал:

Оригинальное сообщение #51359
Виктор, собака тянула на улицу 28 марта. Еще в зимнее  время. За неделю нагулялся пёсик  , чтоб Вы нам с Ойгеном ответили про фильм о вспомогательных крейсерах, где продюсером - Д.де Лаурентис?? Издавался ли у нас? Какое оригинальное название??

Алексей, я уже писал Посты № 23 и № 29 на 1-й и 2-й странице - "Under Ten Flags" (1955).
. Больше я ничего не знаю.

Про все остальное, уже наверное в выходные. Совсем нет времени.

Еще два интересных момента по поводу мин.
1. Мины хотели впихнуть и на "Тор" в 1-й поход, но Кэлер отвертелся, заявив, что для них нет места. 
2. Когда "Орион" шлялся Большим Австралийским заливом, то мин на нем уже не было. Тогда офицер-минер предложил сделать их муляжи из пустых бочек из-под пива , на которые сверху приделывали полусферические свинцовые нашлепки и небольшой заряд взрывчатки. Кончилось все печально. Снаряжали одну, рейдер мотнуло на волне, заряд и рванул. От осколков бочки один был смертельно ранен, второй тяжело ипосле был комиссован. Вот и все потери "Ориона" за кругосветное плавание.

И еще. Рогге в своих мемуарах писал, что на "Атлантисе" сбросить маскировку и начать стрельбу могли через 2 секунды после отдачи приказа.

Отредактированно Сумрак (03.04.2009 01:51:06)

Сибирский Стрелок написал:

Оригинальное сообщение #51529
Он всё-таки КЭлер или КАлер? В Вашей статье последней "Э". Ранее публиковавшиеся авторы пишут через "А".

Kahler по-немецки читается как Кэлер. Специально интересовался. Ранее также часто неправильно писали фамилии Вайера и Айссена.

Сибирский Стрелок написал:

Оригинальное сообщение #51529
Слабо верится... Попробуйте что-нибудь сделать после счёта "раз-два". 10-15 секунд - уже правдоподобнее. Нет, не верю в "две секунды". Не получится ничего.

Я думаю, что за две секунды поднимались бортовые щиты.

Сумрак написал:

Оригинальное сообщение #51574
Kahler по-немецки читается как Кэлер. Специально интересовался. Ранее также часто неправильно писали фамилии Вайера и Айссена

С Кэлером весь прикол, что там "а" с умляутом, поэтому однозначно - R'kth
Айссен тоже однозначно
А вот Weyher может читаться и как Вейер, и как Вайер. Это, как однажды заметил наш уважаемый Kieler, зависит от того, как он сам ее произносит. Было бы "i" вместо "y" - тогда "ай" однозначно

Сумрак написал:

Оригинальное сообщение #51704
Прикольнее всего, когда его обзывали Вейхлером

Ждите. "Шариков" переведёт как "Вай-хер".

29 октября 1940 г. «Комет» (замаскированный под японский пароход «Манийо Мару»), «Орион» («Майебашу Мару») и «Кульмерланд» («Токио Мару») в качестве разведывательного судна взяли курс в район острова Науру, рассчитывая найти там подходящие цели и разрушить фосфатные разработки на самом острове...На стоянке в Науру было обнаружено ещё три судна: норвежский транспорт «Винни», новозеландский «Тристар», австралийские «Комата» и «Трюайдек», они также были потоплены, экипажи предварительно сняты. 8 декабря соединение германских кораблей было готово обстрелять порт Науру, но погода не позволила этого сделать. Корабли отошли к острову Эмирау и высадили там пленных...
Это пример действий соединения коммерческих рейдеров (еще несколько судов в ходе совместных действий они утопили в океане).