Вы не зашли.
Страниц: 1 2
Получив в свое распоряжение 1ТОЭ вместе с экипажами,японцы могли получить полную картину боя 28 июля,оценить эффективность своего огня. Вопрос в том насколько это могло им помочь разгромить 2ТОЭ.
paulk написал:
Оригинальное сообщение #49458
Вопрос в том насколько это могло им помочь разгромить 2ТОЭ.
Каким образом???
В 1ТОЭ только три корабля были более-менее однотипны с кораблями 2ТОЭ:"Пересвет", "Паллада", "Новик"...
Как это поможет...Или японцы изобретут снаряды самонаводящиеся на слабые места?
В лучшем случае японцы могли бы получить данные о психологическом воздействии их снарядов на противника. Но, думаю, они и так были в курсе.
Дело не в однотипных судах,а в однотипных элементах конструкции.Кроме того противник точно знал кол-во своих попаданий и результат.Это могло помочь в разработке тактики.Конечно точно стрелятьпо уязвимым местам невозможно,однако сконцетрировать огонь на наиболее уязвимую часть суда можно. Скажем стараться попасть в носовую часть судна или кормовую,в зависемости от выводов.
paulk написал:
Оригинальное сообщение #49537
Дело не в однотипных судах,а в однотипных элементах конструкции.
Особенно после ремонтов и обстрелов 11" осадной артиллерией.
Тогда уже более целесообразно было проявить интерес к "Цесарю" - незамутнённое последствие боя 28 июля.
s.reily написал:
Оригинальное сообщение #49614
Тогда уже более целесообразно было проявить интерес к "Цесарю" - незамутнённое последствие боя 28 июля.
Стремно...Дети буржуев немцы нам (японцам) не друзья(пока)...(с)
Pr.Eugen написал:
Оригинальное сообщение #49615
Стремно...Дети буржуев немцы нам (японцам) не друзья(пока)...(с)
Так то это так, но пошпионить в Циндао легче, нежели брать Порт-Артур, ради осмотра I ТЭО)))
очевидно русские моряки "помогая" японцам активно дествовали на сухопктном фронте защищая П-А, видимо с подачи втч Вирена.
чтобы изучить воздействие снарядов надо как минимум корабли еще поднять и детально осмотреть
(сколько там в РИ подъем занял?).
проще заполучить ремонтные ведомости и судовые журналы (если таковые не уничтожены)
еще проще - провести ПОЛИГОННЫЙ отстрел чтобы получить картинц воздействия снаряда.
а сие делали напр еще задолго да РЯВ англичане расстреливая "Беляйл" лиддитными снарядами итд итд
опрос офмцеров и матросов ничего не даст - первые откажуться ч-л говорить (офицерская честь) вторые в лучшем случае скажуть "шипка бабахнул"
Игнат написал:
Оригинальное сообщение #49845
еще проще - провести ПОЛИГОННЫЙ отстрел чтобы получить картинц воздействия снаряда.
а сие делали напр еще задолго да РЯВ англичане расстреливая "Беляйл" лиддитными снарядами итд итд
Очень просто,а главное дешево.
paulk написал:
Оригинальное сообщение #49458
Получив в свое распоряжение 1ТОЭ вместе с экипажами,японцы могли получить полную картину боя 28 июля,оценить эффективность своего огня. Вопрос в том насколько это могло им помочь разгромить 2ТОЭ.
Вот конкретно это- не намного (так, общие соображения, но по конкретным типам кораблей- практически ничего, разве что по ЭБР типа "Пересвет"). Повреждения, причинённые в бою 28 июля давно исправлены, потом корабли длительное время расстреливались осадной артиллерией... К тому же основного, что могло заинтересовать японцев- ЭБР "Цесаревич", в Порт- Артуре уже не было. Главное, что помогло японцам разгромить 2-ю ТОЭ- это пассивность 1-й ТОЭ после боя 28 июля. В сентябре 1904 года 1-я ТОЭ была вполне боеготова и могла повторить попытку прорыва, а в случае перехвата принять бой и постараться ценой своей гибели причинить японцам потери в кораблях, облегчив задачу 2-й ТОЭ... Но увы, трусость и инстинкт самомохранения у адмиралов и большинства капитанов I ранга пересилили патриотизм и чувство долга. Отсиживаться в "пещерах", посылая на смерть матросов и младших офицеров- конечно лучше, чем самому вести эскадру/ корабль в решительный бой... А на Родине после войны, памятуя о "героях Севастопольской обороны", также уничтоживших свой флот, не только простят, но и в заслугу поставят, что "отдавали все силы ради обороны крепости". Так оно и случилось... Вирен и Григорович сделали блестящие карьеры. Вы говорите, насколько Вирен помог японцам ? Намного... Причём если имена Стесселя и Фока стали прямо- таки нарицательными, чуть ли не синонимами слова "предатель", то гораздо более виновные Вирен и Григорович остались в истории "белыми и пушистыми". Я уже открывал тему про Вирена и знаю, что у него найдётся масса защитников, утверждающих, что всё им сделанное для самоуничтожения 1-й ТОЭ- самый оптимальный вариант, а выйти в море и сражаться- ни в коем случае нельзя...
Serbal написал:
Оригинальное сообщение #50467
Главное, что помогло японцам разгромить 2-ю ТОЭ- это пассивность 1-й ТОЭ после боя 28 июля. В сентябре 1904 года 1-я ТОЭ была вполне боеготова и могла повторить попытку прорыва, а в случае перехвата принять бой и постараться ценой своей гибели причинить японцам потери в кораблях, облегчив задачу 2-й ТОЭ...
что ж прикинем повреждения наших и японцев, и возможности и реалии ремонта.
Японцы - можно ли заменить разорваные стволы ГК вне портовых условий
Serbal написал:
Оригинальное сообщение #50467
Но увы, трусость и инстинкт самомохранения у адмиралов и большинства капитанов I ранга пересилили патриотизм и чувство долга.
т.е П-А продержался бы без огня корабельной артиллерии и десантных команд гораздо дольше чем в РИ?
Serbal написал:
Оригинальное сообщение #50467
Причём если имена Стесселя и Фока стали прямо- таки нарицательными, чуть ли не синонимами слова "предатель"
скорее у них раньше сдали нервы....
Serbal написал:
Оригинальное сообщение #50467
Я уже открывал тему про Вирена и знаю, что у него найдётся масса защитников, утверждающих, что всё им сделанное для самоуничтожения 1-й ТОЭ- самый оптимальный вариант, а выйти в море и сражаться- ни в коем случае нельзя...
почему же, даввайте прикинем,
м.б можно все же укомплектовать часть кораблей орудиями БК и экипажами, относительно не в ущерб сухопутью,
и держать их в готовности к прорыву, будь то более ранний приход ТЭ-2 или самотоятельная операция ТЭ-1
потому прикинем силы....
Pr.Eugen написал:
Оригинальное сообщение #49462
В 1ТОЭ только три корабля были более-менее однотипны с кораблями 2ТОЭ:"Пересвет", "Паллада", "Новик"...
и "Ослябя"гибнет первым
Отредактированно pit-bull (01.04.2009 22:42:10)
Serbal написал:
Оригинальное сообщение #50467
Повреждения, причинённые в бою 28 июля давно исправлены, потом корабли длительное время расстреливались осадной артиллерией... К тому же основного, что могло заинтересовать японцев- ЭБР "Цесаревич", в Порт- Артуре уже не было.
Когда падает самолет,его собирают по кусочкам и пытаются восстановить картину катастрофы. И это как правило удается. В П-А намного проще. Куча свидетелей,как боя ,так и ремонта.По исправленным повреждениям можно оценить картину самого повреждения.
Игнат написал:
Оригинальное сообщение #50643
т.е П-А продержался бы без огня корабельной артиллерии и десантных команд гораздо дольше чем в РИ?
Можно было прорываться и в конце декабря.Другое дело готовиться к этому надо было начинать в августе.
paulk написал:
Оригинальное сообщение #50883
Когда падает самолет,его собирают по кусочкам и пытаются восстановить картину катастрофы. И это как правило удается. В П-А намного проще. Куча свидетелей,как боя ,так и ремонта.По исправленным повреждениям можно оценить картину самого повреждения.
назовтите даты КОГДА подняли затопеленые на внешнем рейде корабли ДО или ПОСЛЕ цусимы??
paulk написал:
Оригинальное сообщение #50883
Куча свидетелей,как боя ,так и ремонта.
т.е Черкасов, Лутонин, Вирен, Лощинский идр с радость будут рассказывать японцам о полученых их кораблями повреждениях или их пытать будут???
pit-bull написал:
Оригинальное сообщение #50818
и "Ослябя"гибнет первым
зевая....
посмотрите сколко окраблей по нму стреляло и куда пришлись попадания, в ФЛАГМАНСКИЙ корабль?
Игнат написал:
Оригинальное сообщение #50643
т.е П-А продержался бы без огня корабельной артиллерии и десантных команд гораздо дольше чем в РИ?
"Севастопольский синдром"- болезнь заразная... Как вот можно не понимать, что база существует для флота, а не наоборот !!! Задача флота- сражаться на море, а не самоуничтожаться ради безнадёжной обороны своих баз, как это было в Севастополе и Порт- Артуре. Если бы 1-я ТОЭ в сентябре 1904 года (когда она была вполне боеготова) хоть частично прорвалась или погибнув, уничтожила несколько японских кораблей- это могло решительным образом повлиять на исход войны на море и, следовательно, на исход войны в целом. А сдался бы при этом Порт- Артур на пару месяцев раньше- ни у что ? Россия легко компенсирует потерю гарнизона, перебросив на ТВД три- четыре дивизии, которых у неё немерено. А вот компенсировать потерю кораблей 1-й ТОЭ нечем. Впрочем, уже обсуждалось, если интересна моя точка зрения и ход обсуждения, можете посмотреть тему "Небогатов vs Вирен: основания уголовной ответственности": http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=668 ...
paulk написал:
Оригинальное сообщение #50883
Можно было прорываться и в конце декабря.Другое дело готовиться к этому надо было начинать в августе.
В конце декабря прорываться уже некому ... Все корабли (кроме нескольких миноносцев и малых судов) с конца ноября лежат на дне внутреннего рейда, перешедший в бухту Белый Волк ЭБР "Севастополь" тяжело повреждён... Прорываться можно (и нужно) было в сентябре, сразу по исправлении повреждений кораблей после боя 28 июля...
Serbal написал:
Оригинальное сообщение #51426
о база существует для флота, а не наоборот !!! Задача флота- сражаться на море,
О!!!!
Serbal написал:
Оригинальное сообщение #51426
Если бы 1-я ТОЭ в сентябре 1904 года (когда она была вполне боеготова) хоть частично прорвалась или погибнув, уничтожила несколько японских кораблей- это могло решительным образом повлиять на исход войны на море и, следовательно, на исход войны в целом
не прорываться а стараться обеспечить господство на море, ослабляя любыми средствами японский флот.
кстати шансы в сентябре были неплохими. если учесть что разорваные стволы ГК ЭБР японцы сменили только при зимнем ремонте. правда оставался Камимура, но японцы видя перед глазами пример "ивате" осторожничали бы с выходом под 305мм
Serbal написал:
Оригинальное сообщение #51426
А сдался бы при этом Порт- Артур на пару месяцев раньше
мое мнеие что П-А сдался бы позже. и вот почему, - напомнить порт выгрузки войск и мортир??? -Дальний.
уже ведение бое в и выходы к зал Талиенван заставили бы японцев свернуть эту линию снабжения.
а более портов на Квантуне нет. все в зал Талиенван. (Дальний и Талиенван).
видя что П-А держится и ТЭ-1 ведет активные действия были шансы ускороить движение и ТЭ-2 (напр в Носси-Бэ задержались именно из-за падения П-А и выяснения дальнейших действий) т.е минимум месяц выигрыша.
по Лутонину П-А (по продовольствию и БК) мог продержаться еще месяц чем при капитуляции в РИ.
так что были шансы что ТЭ-2 успеет соедениться с ТЭ-1, хотя П-А будет уже явно на самом пределе...
даже если не удасться нанести вред ВМС противника - активность ТЭ-1 сорвет палны ремонта, рисковано держать эскадру половинного состава имея под боком боеспособные русские силы
тем более русские корабли отличались лучшей мореходностью т.е меньше страдали бы от шторрма и могли использовать ВСЮ артиллерию в отличие от японцев с их "мокрыми" батареями
так что шансы были, естественно при слабых рем возможностях П-А и наличии отряда морской артиллерии у японцев часть кораблей пришлось бы оставить в гавани, но и в этом случае - экипажи на сухопутье, снаряды и уцелевшие орудия - на менее поврежденые корабли или на форты смотря по обстоятельствам.. так что шанс был
Там не в снарядах дело. Вирен показал Того изьяны тактики. В Шантунге японцы начинали "по теории". Пуляние издалека, потом кроссинг.... Вирен показал как легко это парировать. Японцы убедились в неэффективности кроссинга, контркурсов... И в эффективности паралельного боя и стойкости до конца. Что в Цусиме и принесло им победу.
Игнат написал:
Оригинальное сообщение #51198
зевая....
посмотрите сколко окраблей по нму стреляло и куда пришлись попадания, в ФЛАГМАНСКИЙ корабль?
неужто мой смайлик был незаметен?
>мое мнеие что П-А сдался бы позже. и вот почему, - напомнить порт выгрузки войск и мортир
Если бы не десант и орудия, то высока вероятность, что артур пал в августовские штурмы. Без дополнительных войск и мортир.
abacus написал:
Оригинальное сообщение #51483
Вирен показал Того изьяны тактики. В Шантунге
Вирен или Витгефт?
Игнат написал:
Оригинальное сообщение #51198
назовтите даты КОГДА подняли затопеленые на внешнем рейде корабли ДО или ПОСЛЕ цусимы??
Если вы имеете ввиду суда на внутреннем рейде,то изучать повреждения нужно до подъема(хотя бы с точки зрения подъема).
Игнат написал:
Оригинальное сообщение #51198
т.е Черкасов, Лутонин, Вирен, Лощинский идр с радость будут рассказывать японцам о полученых их кораблями повреждениях или их пытать будут???
Этих пытать необязательно.
Serbal написал:
Оригинальное сообщение #51426
В конце декабря прорываться уже некому ... Все корабли (кроме нескольких миноносцев и малых судов) с конца ноября лежат на дне внутреннего рейда, перешедший в бухту Белый Волк ЭБР "Севастополь" тяжело повреждён... Прорываться можно (и нужно) было в сентябре, сразу по исправлении повреждений кораблей после боя 28 июля...
Издеваетесь? Было 2 варианта прорыва, во Владик и на соединение с ЗПР. В сентябре только во Владик.
Прорыв на соединение с ЗПР требовал тянуть до конца,также необходимы были суда снабжения. Стоять следовало на внешнем рейде.
Витгефт конечно:-). Уроки японцев именно из самой "картины боя 28 июля", а не из захваченных в Артуре кораблей.
abacus написал:
Оригинальное сообщение #51515
Уроки японцев именно из самой "картины боя 28 июля", а не из захваченных в Артуре кораблей.
Согласен.
paulk написал:
Оригинальное сообщение #51504
Этих пытать необязательно.
т.е русские офицеры с радость продадут информацию за чашку сакэ?
paulk написал:
Оригинальное сообщение #51504
то изучать повреждения нужно до подъема(хотя бы с точки зрения подъема).
изучите мне сотояние машин полтавы пока она затоплена на внутреннем рейде
abacus написал:
Оригинальное сообщение #51486
высока вероятность, что артур пал в августовские штурмы
можно было организовать поддержку с моря, пусть согласен и не всегда, чем снимать орудия на берег,
хотя не спорю часть МК и 152мм придется снять
paulk написал:
Оригинальное сообщение #51504
прорыв на соединение с ЗПР требовал тянуть до конца,также необходимы были суда снабжения.
а зачем они снабженцы???
paulk написал:
Оригинальное сообщение #51504
Стоять следовало на внешнем рейде.
под артогнем с моря и торпедными атаками..
надо было не стоять а действовать!
против Талиенванской линии коммуникаций
abacus написал:
Оригинальное сообщение #51515
Уроки японцев именно из самой "картины боя 28 июля"
в общем согласен
Страниц: 1 2