Сейчас на борту: 
vas63,
Вальчук Игорь
   [Подробнее...]

#1 30.03.2009 14:05:05

CVG
Гардемаринъ
gardemarin
Гроза дредноутов яматообразных Супердредноут "Слава" по кличке "Балтийский танк Славик".
Сообщений: 3656




Характеристики японских 280мм гаубиц-минометов.

Знает кто-нибудь ТТХ этих артсистем? Были ли они реально опасны для наших кораблей и потопили ли ими хоть один русский корабль? И почему наши линкоры не предприняли контрмер против них?


Когда я поступаю хорошо - об этом ни кто не вспоминает. Когда я поступаю плохо - об этом ни кто не забывает.

 

#2 30.03.2009 14:36:33

Fallschirmjager
Гость




Re: Характеристики японских 280мм гаубиц-минометов.

CVG написал:

Оригинальное сообщение #49672
Знает кто-нибудь ТТХ этих артсистем? Были ли они реально опасны для наших кораблей и потопили ли ими хоть один русский корабль? И почему наши линкоры не предприняли контрмер против них?

Есть данные об 28-см немецкой гаубице Kst.H 90-х годов XIX века. Подойдут?
Вес системы: 63,3 тонны.
Вес снаряда: 350 кг.
Дальность стрельбы: 11,4 км.

При соблюдении японцами элементарных мер предосторожности подавить (или уничтожить) батареи гаубиц под Порт-Артуром было почти невозможно.

При обороне крепости Осовец в 1915 году огнём 152,4-мм орудий системы Канэ была подавлена двухорудийная батарея 42-см гаубиц. Там, конечно, были другие условия, но всё же.

Кстати называть гаубицы миномётом не совсем корректно.

 

#3 30.03.2009 14:46:29

CVG
Гардемаринъ
gardemarin
Гроза дредноутов яматообразных Супердредноут "Слава" по кличке "Балтийский танк Славик".
Сообщений: 3656




Re: Характеристики японских 280мм гаубиц-минометов.

Fallschirmjager написал:

Оригинальное сообщение #49693
При соблюдении японцами элементарных мер предосторожности подавить (или уничтожить) батареи гаубиц под Порт-Артуром было почти невозможно.

Почему? Это же открытые стационарные установки?


Когда я поступаю хорошо - об этом ни кто не вспоминает. Когда я поступаю плохо - об этом ни кто не забывает.

 

#4 30.03.2009 14:59:24

Fallschirmjager
Гость




Re: Характеристики японских 280мм гаубиц-минометов.

CVG написал:

Оригинальное сообщение #49703
Почему? Это же открытые стационарные установки?

Всё правильно. Они и щита, скорее всего не имели. Но, например, в России такие системы укрывали в очень глубоких орудийных двориках и (или) в складках местности. Также применяли маскировку.

 

#5 30.03.2009 15:20:09

Vova7
Гость




Re: Характеристики японских 280мм гаубиц-минометов.

CVG написал:

Оригинальное сообщение #49672
Были ли они реально опасны для наших кораблей и потопили ли ими хоть один русский корабль?

Ретвизан:
До конца осады Порт-Артура получил попадания 26 280-мм и 9 152-120-мм снарядов, 3 из которых нанесли ему тяжелые повреждения (1 взорвался в котельном отдалении).

Победа:
Потоплен в гавани Порт-Артура 24.11.04 г., выдержав попадания 30 280-мм и 17 152-120-мм снарядов.

Полтава:
Стоя во внутренней гавани Порт-Артура, получи­ла попадания 3 280-, 5 152- и 4 120-мм снарядов, из которых последний 280-мм 22.11.1904 г. вызвал взрыв погреба боезапаса и гибель корабля.

Севастополь:
В конце осады, выдержав попадания 5 280-мм и 9 120-мм снарядов, перешел в бухту Белый Волк, где в течение 6 ночей отбивал атаки японских миноносцев.

Баян:
Потоплен в гавани Порт-Артура 25.11.1904 г. 280-мм снарядами.

А также от огня осадной погибли: крейсер 2-го ранга Забияка, канонерскин лодки Гиляк и Бобр, минные крейсера Всадник и Гайдамак...

Основная опасность - навесная траектория - попадания приходятся в достаточно тонкую палубу...

 

#6 30.03.2009 15:30:19

CVG
Гардемаринъ
gardemarin
Гроза дредноутов яматообразных Супердредноут "Слава" по кличке "Балтийский танк Славик".
Сообщений: 3656




Re: Характеристики японских 280мм гаубиц-минометов.

Vova7 написал:

Оригинальное сообщение #49715
Потоплен в гавани Порт-Артура 24.11.04 г., выдержав попадания 30 280-мм и 17 152-120-мм снарядов.

Крепкие же у наших линкоров палубы были. Выдержать 30 попаданий в палубу 350кг монстрами (!)


Когда я поступаю хорошо - об этом ни кто не вспоминает. Когда я поступаю плохо - об этом ни кто не забывает.

 

#7 30.03.2009 15:31:37

Vova7
Гость




Re: Характеристики японских 280мм гаубиц-минометов.

CVG написал:

Оригинальное сообщение #49722
Крепкие же у наших линкоров палубы были.

так а кто сказал что она (палуба) все их выдержала?

 

#8 30.03.2009 15:39:17

CVG
Гардемаринъ
gardemarin
Гроза дредноутов яматообразных Супердредноут "Слава" по кличке "Балтийский танк Славик".
Сообщений: 3656




Re: Характеристики японских 280мм гаубиц-минометов.

Где же наша разведка была. Нужно было выявить огневые точки японцев и подавить их огнем ГК линкоров. Если они были в закрытых позициях, то огонь вести с использованием уменьшенного заряда. Одного полузаряда предположим.


Когда я поступаю хорошо - об этом ни кто не вспоминает. Когда я поступаю плохо - об этом ни кто не забывает.

 

#9 30.03.2009 15:55:50

Vova7
Гость




Re: Характеристики японских 280мм гаубиц-минометов.

CVG написал:

Оригинальное сообщение #49726
Где же наша разведка была. Нужно было выявить огневые точки японцев и подавить их огнем ГК линкоров.

Коллега, Вы вправду не знаете в КАКИХ условиях происходил обстрел русских кораблей в П-А на заключительном этапе осады?

 

#10 30.03.2009 15:57:46

CVG
Гардемаринъ
gardemarin
Гроза дредноутов яматообразных Супердредноут "Слава" по кличке "Балтийский танк Славик".
Сообщений: 3656




Re: Характеристики японских 280мм гаубиц-минометов.

Нет не знаю. Они вроде с обратного склона какой то горы били по нашим.


Когда я поступаю хорошо - об этом ни кто не вспоминает. Когда я поступаю плохо - об этом ни кто не забывает.

 

#11 30.03.2009 16:14:08

Vova7
Гость




Re: Характеристики японских 280мм гаубиц-минометов.

CVG написал:

Оригинальное сообщение #49731
Нет не знаю.

да не важно откуда били... важно то, что русский флот к тому времени в море уже не практически выходил... и о каком обстреле берега может идти речь?

 

#12 30.03.2009 16:26:35

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8336




Re: Характеристики японских 280мм гаубиц-минометов.

на старом форуме это уже постили

*Бомба закаленного чугуна, содержала заряд 9,5 кг черного пороха. Широкорад и Дискант говорят о применении у Порт-Артура 320 кг стальных снарядах с 80 кг шимозы. Заряжание гаубицы картузное- всего было 7 типов зарядов. Полный весил первоначально 20,32 кг черного пороха, затем был заменен 7,78 кг бездымного пороха.
** На полном заряде и угле возвышения 45(при скорости 315 м/с) , при заряде №6 и угле 68 (начальная скорость-142 м/с) -дальность стрельбы 1,800 м
Гаубицы создавались как орудия береговой обороны, производились самими японцами на арсенале в г. Осака. Ширкорад в своей книге «Падение Порт-Артура» что гаубицы созданы в результате глубокой переработки проекта Круппа, т.к. в отличии от крупповских орудий имели поршневой затвор. Перевозились по ЖД в разобранном на три части виде. Гаубицы сводились в батареи по два орудия, и стреляли залпами. У Порт-Артура применялись гаубицы снятые с батарей Токийского залива. При перевозки под Порт-Артур 18 гаубиц было потеряно на пароходе «Хитачи-Мару». Следующая партия (6 орудий) прибыла к Порт-Артуру в сентябре, и 18 сентября начала обстрел. Затем прибыли еще 12, но до падения крепости успели развернуть только 6. Гаубицы использовались японцами до самого окончания Второй мировой войны.


Немецкий аналог-прототип?

28-см береговая гаубица Kst.Н .

Гаубица Kst.Н создана в Германии в 90-х гг. XIX в. Фирмой Крупа. Гаубица устанавливалась на береговых батареях в естественно узких местах - проливах, устьях рек и.т.д. Это орудие было создано в Германии в 1890-х годах, когда считалось, что орудиям береговой обороны выгодно иметь большой угол возвышения и вести огонь по очень крутой траектории. В таком случае снаряд должен был попадать не в борт, а в гораздо менее защищенную палубу вражеского корабля, что повышало вероятность пробития брони.


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

 

#13 30.03.2009 16:38:05

Бирсерг
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6710




Re: Характеристики японских 280мм гаубиц-минометов.

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #49749
на старом форуме это уже постили

Узнаю старика-Бирсерга))


Писать о Цусиме можно бесконечно. Даже когда и если на все вопросы будут даны ответы - новое поколение дебилов ничего читать не будет и начнёт с вопросов: А нельзя ли было (подставить по вкусу)?! (с)

 

#14 30.03.2009 17:07:30

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8336




Re: Характеристики японских 280мм гаубиц-минометов.

CVG написал:

Оригинальное сообщение #49731
Нет не знаю. Они вроде с обратного склона какой то горы били по нашим.

Мы не видим, где они расположены, – вот когда потеря воздухоплавательного парка на “Манджурии” 27 января дает себя знать . Будь у нас воздушный шар, своими 12-дм орудиями мы бы уничтожили все японские батареи, спрятанные за Волчьими горами (Лутонин)

Vova7 написал:

Оригинальное сообщение #49738
и о каком обстреле берега может идти речь?

Наши броненосцы почему-то очень редко стреляли из 12-дм пушек перекидным огнем, свои фугасные и бронебойные снаряды мы для чего-то берегли, хотя все отлично знали, что эскадра в море не выйдет, а Рожественский к нам не придет. В результате получилось то, что броненосцы затонули почти с полными запасами 12-дм снарядов. На “Полтаве” в погребах их осталось 198 штук, между тем как все эти снаряды могли быть выпущены по неприятелю, особенно по их 11-дм мортирным батареям, которых мы изредка нащупывали своими 12-дм пушками, и впоследствии, уже в Японии, мы узнали, что четыре 11-дм гаубицы были приведены в негодность нашими 12-дм чугунными снарядами. (Лутонин)

Снаряд был длиной около трех калибров, головная часть очень острая, вес пуда два, разряженные при мне имели разрывной заряд дымного пороха. Стенки были толстые, камера для разрывного снаряда очень малая. Трубка медная донная имела двойной разгибатель с восемью лапками, очень тупая, видимо рассчитанная на действие после проникновения снаряда через значительную преграду. Так оно и было на деле, снаряд, падая под углом в 45 градусов, разрывался, пробив пятидюймовую сталь, то есть почти такая же трубка, как и у наших бронебойных и фугасных, но наши имеют пироксилиновый разрывной заряд, а не дымного пороха.


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

 

#15 30.03.2009 17:22:37

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8336




Re: Характеристики японских 280мм гаубиц-минометов.

вот еще подробнее причины и ТТХ

http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … ima/18.htm

Во второй половине марта 1891 года, в Кваннонсаки, в Японии, были произведены опыты для определения действия изготовленных в Японии мортир по броневым палубам современных судов.

Стреляли из 28-см (11,02-д.) чугунной нарезной мортиры, заряжаемой с казенной части, и длиною в 9 калибров. Мортира эта изготовлена на пушечном заводе в Осака, по чертежам мортир, изготовленных фирмой Армстронг, Митчель и К", по заказу итальянского правительства. Заряд был в 9,5 кг (23,2 р.ф.) крупнозернистого пороха, изготовленного в Японии в прошлом году. Вес снаряда 217 кг (13,25 пуд.) и разрывной заряд в 9 кг (22 фунт.). Снаряды также изготовлены в Осака из охлажденного чугуна (местной руды).

Расстояние от щита было 3450 м (почти 19 каб.), и при этом требовался угол возвышения в 58°; соответствующий угол падения был 61°. При этих условиях и при начальной скорости снаряда в 218 м (715,2 фут.) средняя ошибка в дальности оказалась 41 м. (134,5 фута) и в направлении 8 м (26,2 фута).

Другая мортира была калибром в 24 см (19,45 д.), также нарезная, из чугуна, в 7 калибров длины. Изготовлена в Осака. Заряд пороха в 5 кг (12,2 фунт.); вес бомбы 122 кг. (7 п. 148 ф.); разрывной заряд в 5,825 кг (14,2 ф.). расстояние до щита 3250 м (почти 18 каб.). Угол возвышения 60°, угол падения 63°. Средняя ошибка в дальности 40 м (131 ф.) и в направлении 15 м (49 фут.).

Если бы этот щит представлял целую палубу броненосца, взамен части ее, то число попаданий было бы 23, или 20 % общего числа выпущенных снарядов. Результат этого почти одинаковый с полученным в Бухаресте несколько лет тому назад, когда при таких же условиях было получено 22 % попаданий.

Переходя к результатам самих опытов, "Engeneer" сравнивает их с теми, которые были получены в Меннене в сентябре 1889 года, и приходит к заключению, что условия испытаний были очень близкие, с той лишь разницей, что немцы достигли 8 % попаданий, а японцы только 6 %. Кроме того, японские мортиры были немного меньше и легче, почему они ближе подходят к тем средствам, которыми располагает Англия. Если бы, замечает "Engeneer", угольные станции вооружить подобными мортирами, которые в состоянии давать до 20 % попаданий (в полных размеров корабельную палубу), то неприятельским судам было бы рискованно подходить даже на две мили к ним.


так что видим что это действительно было на момент испытаний мировой тенденцией
и что возможно прототипом японских мортир были не немецкие а английские мортиры
и дополнеие - фактически обстрел стоявших в гавани кораблей проводился почти в полигонных условиях


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

 

#16 30.03.2009 17:33:54

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8336




Re: Характеристики японских 280мм гаубиц-минометов.

CVG написал:

Оригинальное сообщение #49726
Где же наша разведка была. Нужно было выявить огневые точки японцев и подавить их огнем ГК линкоров. Если они были в закрытых позициях, то огонь вести с использованием уменьшенного заряда. Одного полузаряда предположим.

см Мейдзи
с 2 октября к орудиям отряда морской артиллерии (15см и 12см как указано в переводн изд 1910г, правда с указанием ранее что пушки армстронга) присоеденились 28см мортиры

с 7авг по 2 января орудиями отд отряда морской артиллерии выпущено
из 15см (7 орудий втч 3 были повреждены) ок 5000 снарядов
из 12 см (12 орудий 4 повреждены) ок 17000
из 12 фунтовых (76мм) (25 орудий 6 повреждено) 23500

потери л.с 56 убитых и 289 раненых


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

 

#17 30.03.2009 17:45:21

Vova7
Гость




Re: Характеристики японских 280мм гаубиц-минометов.

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #49782
с 2 октября к орудиям отряда морской артиллерии (15см и 12см как указано в переводн изд 1910г, правда с указанием ранее что пушки армстронга) присоеденились 28см мортиры

это же по старому стилю 19 сентября? - обычно в наших источниках эту дату приводят..

 

#18 30.03.2009 17:47:32

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8336




Re: Характеристики японских 280мм гаубиц-минометов.

поясню свои мысли
подавить батареи можно только
1 засеча их место расположения тогда только визуально что не просто
мортиры - на обратных скатах высот, пушки также маскируют и окапывают, устраивают ложные позиции,
маскируют отурытие огня залпами полевых МК орудий итд итд

2 имея возможность корректировки огня с кораблей, что непросто
- отсутствие точных карт
- отсутствие навыков ориентировки и корректирования огня у сухопутных войск
- при отсутствии наблюдения обратных скатов высот с расположеными мортирными батареями
остаеться малоэффективная стрельба по площадям

3 - брб снаряды малопригодны для этой цели, предпочтительнее фугасные


вот иллюстрация "готовности"

Когда 17-го узнали, что японцы действительно начали высаживаться, тут начался полный аврал, все вцепились в генерала Кондратенко, рвали его во все стороны и слушались только его советов. Жители Дальнего начали было перебираться в Артур, но генерал Стессель отдал приказ, чтобы мирные жители нисколько не тревожились, так как воюют войска, а не мирные граждане, и что неприятель их не тронет, пусть все сидят на месте. Флот предложил свои услуги по перекидной стрельбе, причем объяснили, что все пространство на 17 верст вокруг мы можем обстреливать. Генерал Белый собрал нас, артиллерийских офицеров, у себя на квартире, где, в присутствии сухопутных артиллеристов, обсуждался этот вопрос. Когда мы по карте обозначили район нашего обстрела, то оказалось, что ни одна крепостная пушка не может попасть так далеко. После подробного ознакомления с условиями нашей стрельбы, меткостью, высотой полета снарядов и прочим, несмотря на горячий протест одного артиллерийского полковника, предложение наше было принято, и мы тотчас же приступили к исполнению подготовительных работ. Оказалось, что в[u] крепости так мало карт местности, что для нужд флота может быть уделена только одна (1 верста в дюйме)! Делать нечего, пришлось нам самим перечерчивать на кальку эту карту. Карту разбили на квадраты, разделили всю местность на девять секторов, дали каждому кораблю по сектору, в секторах выбрали наблюдательные пункты, обзавелись лошадьми, провели телефонные сети и прочее, как указано в приложении «О стрельбе по невидимой цели». [/u] (Черкасов)


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

 

#19 30.03.2009 17:49:17

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8336




Re: Характеристики японских 280мм гаубиц-минометов.

Vova7 написал:

Оригинальное сообщение #49788
это же по старому стилю 19 сентября? - обычно в наших источниках эту дату приводят..

да похоже. в "мейдзи" все идет по Европейскому стилю


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

 

#20 30.03.2009 18:08:10

CVG
Гардемаринъ
gardemarin
Гроза дредноутов яматообразных Супердредноут "Слава" по кличке "Балтийский танк Славик".
Сообщений: 3656




Re: Характеристики японских 280мм гаубиц-минометов.

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #49770
Наши броненосцы почему-то очень редко стреляли из 12-дм пушек перекидным огнем, свои фугасные и бронебойные снаряды мы для чего-то берегли, хотя все отлично знали, что эскадра в море не выйдет, а Рожественский к нам не придет. В результате получилось то, что броненосцы затонули почти с полными запасами 12-дм снарядов. На “Полтаве” в погребах их осталось 198 штук, между тем как все эти снаряды могли быть выпущены по неприятелю

Это было просто какое то безумие со стороны наших тогда.


Когда я поступаю хорошо - об этом ни кто не вспоминает. Когда я поступаю плохо - об этом ни кто не забывает.

 

#21 30.03.2009 18:17:36

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8336




Re: Характеристики японских 280мм гаубиц-минометов.

это как посмотреть.
Лутонин иной раз слишком эмоционален.

стрелять и попадать это две РАЗНЫЕ вещи.
да и большую часть БК составляли брнб...
учитывая то что я писал выше (укрытие мортир на обратных скатах высот,
отсутствие хороших карт, отсутствие визуального обнаружения позиций) дело было бы малоэффективным.

артогонь непосредственно по позициям японской пехоты, да нанес бы потери, но при отсутствии лс, способного закрепить успех в контратаках все бесполезно. ЭТО АГОНИЯ.


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

 

#22 30.03.2009 19:43:56

пьер
Гость




Re: Характеристики японских 280мм гаубиц-минометов.

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #49836
стрелять и попадать это две РАЗНЫЕ вещи.
да и большую часть БК составляли брнб...
учитывая то что я писал выше (укрытие мортир на обратных скатах высот,
отсутствие хороших карт, отсутствие визуального обнаружения позиций) дело было бы малоэффективным.

Здесь еще надо учесть и различные вертикальные углы. Про гаубицы Вы и сами об этом писали:

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #49779
Расстояние от щита было 3450 м (почти 19 каб.), и при этом требовался угол возвышения в 58°; соответствующий угол падения был 61°. При этих условиях и при начальной скорости снаряда в 218 м (715,2 фут.) средняя ошибка в дальности оказалась 41 м. (134,5 фута) и в направлении 8 м (26,2 фута).

Орудия ГК на ЭБРах для ведения огня на таких вертикальных углах предназначены не были. Собственно, на то она и гаубица.

 

#23 30.03.2009 20:57:15

Vova7
Гость




Re: Характеристики японских 280мм гаубиц-минометов.

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #49836
ЭТО АГОНИЯ.

именно...

 

#24 30.03.2009 22:09:58

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8336




Re: Характеристики японских 280мм гаубиц-минометов.

пьер написал:

Оригинальное сообщение #49867
Здесь еще надо учесть и различные вертикальные углы. Про гаубицы Вы и сами об этом писали:

да крутизна траектории.
угол падения пушечного снаряда морского орудия может оказаться недостаточен даже при стрельбе уменьшеным зарядом чтобы достать 28см мортиру на обратном скате горы

пьер написал:

Оригинальное сообщение #49867
Орудия ГК на ЭБРах для ведения огня на таких вертикальных углах предназначены не были.

естественно, и потому  с ГАРАНТИЕЙ могло доставать по траектории
это 11" мортиры Золотой горы захвачено японцами 8 шт при 47 снарядах
мортира 9" и 6" ( захвачено 6 и 9-дм мортир 22 – 9" -105 снарядов снарядов для 6-дм мортир – 267)

3) 11-дм мортиры на Золотой горе — наибольшая дальность 9 верст, или 51 кабельтовый.
4) 9-дм мортиры на батарее № 6 и Стрелковой № 17, наибольшая дальность 6 верст, или около 35 кабельтовых.
причем по Черкасову 9дм батареи могли действовать на морской фронт, к сожалению сейчас не могу прикинуть по карте сразу - доставалили они напр до г Высокая по дальности и  могли ли действовать по сухопутью.
11дм эти могли.


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

 

#25 30.03.2009 22:23:48

SLV
Гость




Re: Характеристики японских 280мм гаубиц-минометов.

CVG написал:

Оригинальное сообщение #49726
Нужно было выявить огневые точки японцев

Как? Звукометрической разведки еще не было в природе. По знакам выстрелов тоже определять местоположение батарей еще не умели. Умели определять место батареи по сохранившимся дистанционным трубкам, если они применялись. Но для этого надо было знать харакетристики стрелявших орудий.

CVG написал:

Оригинальное сообщение #49726
подавить их огнем ГК линкоров

А это как? пробить в горах тоннели для снарядов и стрелять через них?

С гаубицей контрбатарейную борьбу может вести только гаубица же. Или мортира. Но никак не морская пушка с настильной траекторией.

 

Board footer