Причины Крымской войны: геополитические, идеологические и экономические факторы / Цусимские форумы

Georg G-L · 04.04.2009 11:41:19

Cyr написал:
Оригинальное сообщение #51987
Вы готовы поверить любой коньюктурной цитате, но не аналитику министерства иностранных дел в передаче советского историка.

А разве Тарле был свободен от коньюктуры? Не говоря уж о Горчакове...

Georg G-L · 04.04.2009 11:45:11

rrrangrnil написал:
Оригинальное сообщение #51975
именно с целью вернуть нам то, чего мы были лишены - нашу историю

Мы ее и возвращаем. Или вы хотите сказать что все написанное с позиций "единственно верного учения" - объективно?
К сожалению я так и не услышал иерархию предпосылок, причин и поводов Восточной войны ни в одной из указанных в заголовке темы интерпритаций.

Эд · 04.04.2009 15:47:59

Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #52005
иерархию предпосылок, причин и поводов

Собственно, никто из историков и экономистов не возражал против того, что обладание Проливами весьма способствовало бы хозяйственному прогрессу России, с этим были согласны даже основоположники, люто Россию ненавидевшие (как и вообще вся германская социал-демократия), они прямо указывали, что Проливы жизненно необходимы для российской экономики.

Что касается отношения к этому других европейских стран, неудивительно, что оно было отрицательным, хотя и по разным причинам: Россия делалась слишком могущественной и уже совершенно неуязвимой, она могла бы реально угрожать владениям Англии на юге; Австрии в этом случае была уготована судьба российского протектората; Франция была против, т.к. это отвлекало бы Россию от противостояния с Германией; Германия была единственной страной, которая с выгодой для себя могла бы поделить Османскую империю с Россией, но Бисмарк и после него не желали обострения с Англией. Хотя, если бы не началась война в 1914 г., в перспективе (достаточно близкой) раздел и Турции, и Австрии становился неизбежным.

Ситуация Англии относительно России в 1853 г. очень напоминает такую же в июле 1914 г. по отношению к Германии.

Cyr · 04.04.2009 16:42:49

Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #52003
А разве Тарле был свободен от коньюктуры?

Так Вы же сами его цитировали. Или тут играем, а тут не играем?

Эд написал:
Оригинальное сообщение #52042
Собственно, никто из историков и экономистов не возражал против того, что обладание Проливами весьма способствовало бы хозяйственному прогрессу России, с этим были согласны даже основоположники, люто Россию ненавидевшие (как и вообще вся германская социал-демократия), они прямо указывали, что Проливы жизненно необходимы для российской экономики.

А можно цитату из основоположников о "жизненности". Российская экономика вполне обошлась и обходится без проливов. Имелось бы желание договариваться с соседями.

Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #52005
К сожалению я так и не услышал иерархию предпосылок, причин и поводов Восточной войны ни в одной из указанных в заголовке темы интерпритаций.

Да всё в общем ясно. Агрессивная политика России, авантюристическая и непродуманная. И защита православия имеет тут такую же цель, что и при завоевании Средней Азии или экспансии в Манчжурии и Корее.

Declen · 04.04.2009 16:49:57

Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #51814
То есть вы опровергаете тезис классической геополитики о принципиальном различии континентальных и океанических держав?

А США, она, по-вашему, какая - континентальная или океаническая?

И. Куртуков о геополитике.
Ну а уж после того как за геополитоку взялся такой "мыслитель" как Дугин, любое упоминание о ней ничего кроме не вызывает.
Такие дела.

Georg G-L · 04.04.2009 17:24:44

Cyr написал:
Оригинальное сообщение #52057
Агрессивная политика России, авантюристическая и непродуманная.

Ну а в чем причина агрессивности и непродуманности? Я так полагаю предложите классическое марксистское определение "царизма как жандарма Европы"... Ну а причина этого? Экономическая отсталость? А причина отсталости? Где суть то зарыта? Не в монголо же татарском "иге"...

Declen написал:
Оригинальное сообщение #52060
США, она, по-вашему, какая - континентальная или океаническая

Я согласен с интерпритацией Л. Н. Гумилева - США - заокеанское продолжение англосаксонского этноса....

Эд · 04.04.2009 17:48:26

Cyr написал:
Оригинальное сообщение #52057
можно цитату из основоположников о "жизненности

Эдак, пожалуй, облопаешься. Если интересно, ищи сам. Не веришь, не надо.
Эти работы у нас были, естесственно, запрещены. Они известны только на иностранных языках.

Cyr написал:
Оригинальное сообщение #52057
Российская экономика вполне обошлась и обходится без проливов

Маркс (Карл) считал, что Россия вообще не сможет развиваться без Проливов. Россия оказалась слишком изобретательной и ивучей, и обошлась и без них. Да и временаизменились.

Declen · 04.04.2009 17:56:30

Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #52070
Я согласен с интерпритацией Л. Н. Гумилева - США - заокеанское продолжение англосаксонского этноса

Я, конечно, искренне уважаю Льва Николаевича, но мой вопрос был не об этом.

kursiv · 04.04.2009 18:03:53

Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #52070
А причина отсталости? Где суть то зарыта?

В православии.

Cyr · 04.04.2009 18:05:21

Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #52070
Ну а в чем причина агрессивности и непродуманности?

Стремлением решить свои внутренние проблемы внешней экспансией. Как только с экспансией ничего не вышло занялись наконец реформированием системы.

Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #52070
Где суть то зарыта? Не в монголо же татарском "иге"...

В самодержавии и крепостничестве как это ни банально, которые к тому моменту себя полностью изжили.

Эд написал:
Оригинальное сообщение #52075
Эдак, пожалуй, облопаешься. Если интересно, ищи сам. Не веришь, не надо.
Эти работы у нас были, естесственно, запрещены. Они известны только на иностранных языках.

Ну и привели бы ссылки на эти работы, глядишь нашёл бы, а хамить и тыкать это проще всего.

Declen · 04.04.2009 18:07:54

Эд написал:
Оригинальное сообщение #52075
Маркс (Карл) считал, что Россия вообще не сможет развиваться без Проливов. Россия оказалась слишком изобретательной и ивучей, и обошлась и без них. Да и временаизменились.

Насколько я в курсе, основной морской грузопоток шел-таки через Балтику. Соответственно, Проливы оказывались критичны только после того, когда Балтикa перекрывалась (как в ПМВ). В противном случае, перекрытие Проливов - всего лишь досадная неприятность. Правда, развитие Южного промышленного районе в кон. XIX вв. добавило butthurt'a - район был ориентирован на внешнюю торговлю, причем именно через южнорусские порты.

Эд · 04.04.2009 18:15:39

Declen написал:
Оригинальное сообщение #52083
район был ориентирован на внешнюю торговлю, причем именно через южнорусские порты.

Потому-то Дума проваливала законопроекты о стр-ве дредноутов на Балтике, но сразу же приняла программу для ЧФ в 1911 г.

Cyr · 04.04.2009 18:23:22

Эд написал:
Оригинальное сообщение #52084
Потому-то Дума проваливала законопроекты о стр-ве дредноутов на Балтике, но сразу же приняла программу для ЧФ в 1911 г.

Мечты о Царьграде не давали покоя. Опять таки с немцами тяжело в дредноутах состязаться, Турция - совсем другое дело.

Fallschirmjager · 04.04.2009 18:40:04

1

Cyr написал:
Оригинальное сообщение #51987
Да. Это Тарле, человек весьма компетентный. Его сведениям я вполне доверяю.

Тарле? Тарле скорее популярный исторический писатель, нежели историк. И его работы не лишены неизбежных для научных работ сталинского периода идеологических искажений.

Cyr написал:
Оригинальное сообщение #51987
А Вы ему категорически не доверяете, на каком основании? Думаю, что при желании можно найти все эти документы и выяснить кто такой Волков и с кем он беседовал, только Вам всё равно будет бесполезно что-то доказывать.

Вы эту цитату привели - Вам и доказывать.

Cyr написал:
Оригинальное сообщение #51987
Вы готовы поверить любой коньюктурной цитате, но не аналитику министерства иностранных дел в передаче советского историка.

А Вы верите цитатам в передаче советского историка?
Притом, что не готовы поверить очередной "коньюктурной" цитате из докторской диссертации Ф. В. Благовидова "Обер-прокуроры Святейшего Синода в XVIII и в первой половине XIX столетия" (1890 г.) о том, что назначение Протасова "встречено было в духовном мире с большою радостью и наилучшими ожиданиями"?

Cyr написал:
Оригинальное сообщение #51987
Ага. "Если где-то, кое где у нас порой".

Что не знаете кто и где? Ближайшим помощником Протасова был Митрополит Филарет о котором профессор П. В. Знаменский писал: "С 1850 годов его руководительно-административное значение проявлялось в шумно широких размерах, которые не ограничивались пределами одного церковного ведомства, а захватывали чуть не всю русскую жизнь. При взгляде на многотомное издание его писем, мнений и отзывов по самым разнообразным делам становится даже непонятным, когда этот крепкий и многосторонний ум успевал все это обдумать. "Сам Протасов так говорил о Филарете: "Слушаются иногда дела, почти неразрешимые, возникают обстоятельства сомнительные, поднимаются вопросы щекотливые... Мы думаем, думаем, - и ничего не придумаем. И вот я, пользуясь его правилом не отказываться ни от какого труда, соберу все бумаги к разрешению задачи, запечатаю, напишу "в собственные руки"; Святой отец все обсудит, обделает и скорехонько мне возвратит".

Ну не похож Протасов ни на кухарку, ни кухаркиного сына.

Cyr написал:
Оригинальное сообщение #51987
Ну и где возмущение всего прогрессивного человечества? Где демарши МИДа? Почему СМИ это на первые полосы не выносят?

И заявления МИД и публикации в СМИ были и, видимо, ещё будут. Последний раз во время Пятидневной войны.

Cyr написал:
Оригинальное сообщение #51987
Когда это, интересно, она зашаталась? В 1848 г.? Так там трон императора зашатался.

Восстание венгров.

Cyr · 04.04.2009 19:26:08

Fallschirmjager написал:
Оригинальное сообщение #52094
Тарле? Тарле скорее популярный исторический писатель, нежели историк. И его работы не лишены неизбежных для научных работ сталинского периода идеологических искажений.

Побольше бы таких "популярных". Тем не менее Тарле прежде всего историк, а не писатель.

Fallschirmjager написал:
Оригинальное сообщение #52094
А Вы верите цитатам в передаче советского историка?

Вот такой я доверчивый. Но не верю Благовидову. Он писал о той системе, частью которой он был. Тарле же был к описываемым им событиям непричастен.

Fallschirmjager написал:
Оригинальное сообщение #52094
Вы эту цитату привели - Вам и доказывать.

Рукописная записка Михаила Волкова: «Что довело Россию до настоящей воины..., посвященная князю Александру Михайловичу Горчакову». Зайончковский А. М. Восточная война Т. I. Приложения, прил. № 30.
У меня этой книги нет, а в онлайн-варианте приложения опущены. Но может у Вас оня есть. Заметьте это уже не Тарле. Вот какое занятное посвящение автора:

ЕГО ИМПЕРАТОРСКОМУ ВЕЛИЧЕСТВУ
Государю Императору
НИКОЛАЮ АЛЕКСАНДРОВИЧУ
с глубочайшим благоговением
всеподданнейше посвящает
автор

Fallschirmjager написал:
Оригинальное сообщение #52094
Ближайшим помощником Протасова был Митрополит Филарет

Вот его бы и назначить.

Fallschirmjager написал:
Оригинальное сообщение #52094
И заявления МИД и публикации в СМИ были и, видимо, ещё будут. Последний раз во время Пятидневной войны.

Какие-то они слабоватые эти заявления. Не сравнить с тем что писалось про украинский газ или памятники в Прибалтике.

Отредактированно Cyr (04.04.2009 20:10:50)

Georg G-L · 04.04.2009 19:39:53

Declen написал:
Оригинальное сообщение #52080
мой вопрос был не об этом.

США - держава океаническая...

kursiv написал:
Оригинальное сообщение #52081
В православии.

То есть первична идеология?

Georg G-L · 04.04.2009 20:19:48

Тоннаж судов, вышедших из портов Черного и Азовского морей, в первую половину 19-го века увеличился более чем в 3,5 раза. В 1833 году состоялось учреждение Общества Черноморского пароходства, спустя 10 лет - государственная Экспедиция постоянных пароходных сообщений (в г. Одессе). Активно развивались и работали южные порты России: Одесса, Севастополь, Николаев, Ялта, Керчь, Феодосия, Мариуполь, Херсон, Новороссийск, Темрюк, Туапсе, Бердянск, Таганрог. Только в Одессу ежегодно приходило около 1200 судов, половина которых были иностранными.
Это об экономике.

А вот политика. "Милитарист" Николай I последовательно снижал удельный вес военных расходов: если в 1842 году он составлял 36% госбюджета империи, то в 1852 году уже 27%. Где же агрессивность?

Declen · 05.04.2009 00:47:50

Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #52110
США - держава океаническая...

Очень хорошо.
За первые 70 лет своего существования США увеличили площадь своей территории до 7,5 млн кв. км. (примерно).
Эта территория компактно располагается в центральной, географически лучшей части северо-американского континента.
Хозяйственное освоение этой территории продолжалось еще 40 лет после того.
Вышеупомянутая политическая и хозяйственная экспансия вглубь континента составляла основу жизни страны в первые 100 лет ее существования, то есть во время становления американской государственности и нации.
Она же породила наиболее значимое явление чисто американской культуры - вестерн.
При этом, США до 90-х гг. XIX в. не имели постоянного ВМФ.

США - держава океаническая...

Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #52138
если в 1842 году он составлял 36% госбюджета империи, то в 1852 году уже 27%. Где же агрессивность?

Владимир Богданович, перелогиньтесь!

Georg G-L · 05.04.2009 00:56:11

Declen написал:
Оригинальное сообщение #52271
При этом, США до 90-х гг. XIX в. не имели постоянного ВМФ.

Ну и не были державой в полном смысле этого слова...

Declen написал:
Оригинальное сообщение #52271
Владимир Богданович, перелогиньтесь!

Это вы к чему?

Fallschirmjager · 05.04.2009 01:02:20

Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #52273
Это вы к чему?

Это он, наверное, к тому, что считает Вас Владимиром Богдановичем Резуном (Виктором Суворовым).

Declen · 05.04.2009 01:07:36

Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #52273
Ну и не были державой в полном смысле этого слова...

А для геополитики - мы ведь о ней - это не важно.
Кроме того, еще раз: политические, экономические и идейные основы будущей "державности" США закладывались именно тогда.

Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #52273
Это вы к чему?

Это я кагбе намекаю вам, что ваш аргумент про агрессивность - чистый резунизм.

Declen · 05.04.2009 01:11:24

Fallschirmjager написал:
Оригинальное сообщение #52275
Это он, наверное, к тому, что считает Вас Владимиром Богдановичем Резуном (Виктором Суворовым).

Спасибо за разьяснение.
Когда мне в следующий раз понадобится суфлер - буду знать, к кому обращаться.

Fallschirmjager · 05.04.2009 01:16:02

rrrangrnil написал:
Оригинальное сообщение #51323
Кстати, недавно мне на глаза попалась одна статья: СТРАНА ПОДКОВАННЫХ БЛОХ (А.Браиловский, "Лебедь",США) - Цензор.Нет И если отбросить эмоциональное возмущение, то по существу возразить оказалось нечего, вот что обидно.

Прочитал. Спасибо. Гнусь.

Fallschirmjager · 05.04.2009 01:59:28

Declen написал:
Оригинальное сообщение #52277
Когда мне в следующий раз понадобится суфлер - буду знать, к кому обращаться.

Извините, если помешал.

Cyr написал:
Оригинальное сообщение #52103
У меня этой книги нет, а в онлайн-варианте приложения опущены. Но может у Вас оня есть.

Зайончковский у меня есть, но записки М. Волкова нет. Нашёл только часть текста этой записки, про переселившихся на правый берег Дуная подданных Российской империи.

Cyr написал:
Оригинальное сообщение #52103
Вот такой я доверчивый. Но не верю Благовидову. Он писал о той системе, частью которой он был. Тарле же был к описываемым им событиям непричастен.

К сожалению субъективный, а не доверчивый. Тарле описал Протасова как "гуляку и наездника, превосходного танцора на балах". Просто любопытно, чем руководствовался Евгений Викторович, давая исторической личности такую характеристику как "гуляка". Классовым чутьём или профессионализмом?
Частью какой системы являлся сам Тарле, учитывая что он стал профессором в Российской империи и как эта система мешала научной деятельности, учитывая что докторская диссертация Тарле называлась "Рабочий класс во Франции в эпоху революции"?

Cyr написал:
Оригинальное сообщение #52103
Вот его бы и назначить.

Обер-прокурор это должность светского чиновника.

Georg G-L · 05.04.2009 12:25:47

Declen написал:
Оригинальное сообщение #52277
Когда мне в следующий раз понадобится суфлер

Может и не понадобиться...

#126 04.04.2009 11:41:19

Re: Причины Крымской войны: геополитические, идеологические и экономические факторы

Cyr написал:

#127 04.04.2009 11:45:11

Re: Причины Крымской войны: геополитические, идеологические и экономические факторы

rrrangrnil написал:

#128 04.04.2009 15:47:59

Re: Причины Крымской войны: геополитические, идеологические и экономические факторы

Georg G-L написал:

#129 04.04.2009 16:42:49

Re: Причины Крымской войны: геополитические, идеологические и экономические факторы

Georg G-L написал:

Эд написал:

Georg G-L написал:

#130 04.04.2009 16:49:57

Re: Причины Крымской войны: геополитические, идеологические и экономические факторы

Georg G-L написал:

#131 04.04.2009 17:24:44

Re: Причины Крымской войны: геополитические, идеологические и экономические факторы

Cyr написал:

Declen написал:

#132 04.04.2009 17:48:26

Re: Причины Крымской войны: геополитические, идеологические и экономические факторы

Cyr написал:

Cyr написал:

#133 04.04.2009 17:56:30

Re: Причины Крымской войны: геополитические, идеологические и экономические факторы

Georg G-L написал:

#134 04.04.2009 18:03:53

Re: Причины Крымской войны: геополитические, идеологические и экономические факторы

Georg G-L написал:

#135 04.04.2009 18:05:21

Re: Причины Крымской войны: геополитические, идеологические и экономические факторы

Georg G-L написал:

Georg G-L написал:

Эд написал:

#136 04.04.2009 18:07:54

Re: Причины Крымской войны: геополитические, идеологические и экономические факторы

Эд написал:

#137 04.04.2009 18:15:39

Re: Причины Крымской войны: геополитические, идеологические и экономические факторы

Declen написал:

#138 04.04.2009 18:23:22

Re: Причины Крымской войны: геополитические, идеологические и экономические факторы

Эд написал:

#139 04.04.2009 18:40:04

Re: Причины Крымской войны: геополитические, идеологические и экономические факторы

Cyr написал:

Cyr написал:

Cyr написал:

Cyr написал:

Cyr написал:

Cyr написал:

#140 04.04.2009 19:26:08

Re: Причины Крымской войны: геополитические, идеологические и экономические факторы

Fallschirmjager написал:

Fallschirmjager написал:

Fallschirmjager написал:

Fallschirmjager написал:

Fallschirmjager написал:

#141 04.04.2009 19:39:53

Re: Причины Крымской войны: геополитические, идеологические и экономические факторы

Declen написал:

kursiv написал:

#142 04.04.2009 20:19:48

Re: Причины Крымской войны: геополитические, идеологические и экономические факторы

#143 05.04.2009 00:47:50

Re: Причины Крымской войны: геополитические, идеологические и экономические факторы

Georg G-L написал:

Georg G-L написал:

#144 05.04.2009 00:56:11

Re: Причины Крымской войны: геополитические, идеологические и экономические факторы

Declen написал:

Declen написал:

#145 05.04.2009 01:02:20

Re: Причины Крымской войны: геополитические, идеологические и экономические факторы

Georg G-L написал:

#146 05.04.2009 01:07:36

Re: Причины Крымской войны: геополитические, идеологические и экономические факторы

Georg G-L написал: