Сейчас на борту: 
Apollo,
armour-clad,
boxer,
Elektrik,
invisible,
ju_jutsu_zp,
me109k,
Starracer,
veter,
Юрген
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 8 9 10 11 12 13

#226 31.05.2009 19:41:19

vs18
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3b
Откуда: Харьков, Украина
Сообщений: 3745




Re: Почему Богатырь?

Россiя написал:

Преследовали, а вернее, пытались преследовать "собачки".

Просто глаз споткнулся о словосочетание "скоростью отрыва от Асамы и Якумо". Учитывая, что Асама на всех парах бежала от русских броненосцев в северо-западном направлении, а Аскольд с Новиком в это время весьма быстро двигались на юг - "скорость отрыва" была явно впечатляющей :D

#227 31.05.2009 19:43:07

vs18
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3b
Откуда: Харьков, Украина
Сообщений: 3745




Re: Почему Богатырь?

Пересвет написал:

Утром "Аскольд" развил 17-18 узлов, когда уходил от японских крейсеров из 3-го Боевого отряда.

Все же из 6-го Боевого отряда, а не из 3-го ;)

#228 31.05.2009 19:45:09

Алексей Соловей
Гость




Re: Почему Богатырь?

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #74221
Ни Асама, ни Якумо Аскольд с Новиком не преследовали.

Тогда как должен был выглядеть прорыв Аскольда: он СЛУЧАЙНО проходил мимо Асамы и Якумо, те в него слегонца, наудачу попалили - авось чё выгорит, ну не прошло - и не надо!

#229 31.05.2009 19:54:15

Алексей Соловей
Гость




Re: Почему Богатырь?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #74231
Наверное, потому, что вылетел на камни, и до конца войны находился в ремонте.

То есть, если бы Богатырь на камни не вылетел, то со всей роковой неизбежностью он постоянно терроризировал бы в проливы?

#230 31.05.2009 21:16:30

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14637




Re: Почему Богатырь?

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #74246
Все же из 6-го Боевого отряда, а не из 3-го

Да, конечно - 6-го. :)

Отредактированно Пересвет (31.05.2009 21:18:33)

#231 31.05.2009 21:17:18

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14637




Re: Почему Богатырь?

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #74253
То есть, если бы Богатырь на камни не вылетел, то со всей роковой неизбежностью он постоянно терроризировал бы в проливы?

Не знаю.

#232 31.05.2009 21:17:21

Россiя
Гость




Re: Почему Богатырь?

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #74247
Тогда как должен был выглядеть прорыв Аскольда: он СЛУЧАЙНО проходил мимо Асамы и Якумо, те в него слегонца, наудачу попалили - авось чё выгорит, ну не прошло - и не надо!

Совершенно верно. Догнать его они все равно не смогли бы, зато были нужны в бою и потому вдогонку направились наиболее быстроходные и не нужные "собачки".

Отредактированно Россiя (31.05.2009 21:17:31)

#233 31.05.2009 21:45:07

vs18
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3b
Откуда: Харьков, Украина
Сообщений: 3745




Re: Почему Богатырь?

Россiя написал:

потому вдогонку направились наиболее быстроходные и не нужные "собачки".

Уважаемый Сергей, 3-й отряд не преследовал "Аскольд" и "Новик"...

A quarter of an hour earlier (8.25) Admiral Dewa also gave up. The Yaeyama and the flotilla were safe, and in the last of twilight he could see the Russian destroyers coming on after the Novik. His position was, therefore, too perilous, and he turned and ran to the eastward. Rear-Admiral Togo, however, did not abandon the pursuit.

Получается, что Дева отказался от преследования в опасении русских миноносцев :D

#234 31.05.2009 21:48:16

Алексей Соловей
Гость




Re: Почему Богатырь?

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #74305
Совершенно верно. Догнать его они все равно не смогли бы, зато были нужны в бою и потому вдогонку направились наиболее быстроходные и не нужные "собачки".

Извините! - Это в каком месте в данный момент шел бой, в котором были так необходимы Асама и Якумо? Разве русские корабли, выходившие из боя врассыпную и растянувшись группами по одному - по два, кто-то пытался преследовать - то же Цесаревич, например. Получается, что командиры Асамы и Якумо просто отпустили Аскольд - мол, черт с ним, не до него сейчас, есть цели поважнее -
- ЭТО КАКИЕ???

#235 31.05.2009 21:55:14

Россiя
Гость




Re: Почему Богатырь?

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #74317
Уважаемый Сергей, 3-й отряд не преследовал "Аскольд" и "Новик"...

Он пытался преследовать.

Неприятель, однако, избегая боя, уходил большим ходом

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #74320
Это в каком месте в данный момент шел бой, в котором были так необходимы Асама и Якумо? Разве русские корабли, выходившие из боя врассыпную и растянувшись группами по одному - по два, кто-то пытался преследовать - то же Цесаревич, например. Получается, что командиры Асамы и Якумо просто отпустили Аскольд - мол, черт с ним, не до него сейчас, есть цели поважнее -
- ЭТО КАКИЕ???

Русские ЭБРы.

#236 31.05.2009 21:55:51

Алексей Соловей
Гость




Re: Почему Богатырь?

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #74317
Получается, что Дева отказался от преследования в опасении русских миноносцев

Дева отказался от боя ввиду того, что мог показаться неприятель?А как это должно было выглядеть с точки зрения японской военной этики?
P.S. - Да и не с японской тоже?

Отредактированно Алексей Соловей (31.05.2009 21:58:11)

#237 31.05.2009 21:56:59

Алексей Соловей
Гость




Re: Почему Богатырь?

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #74327
Русские ЭБРы.

Он шел в сторону русских броненосцев? - Ну и как - пришел?

#238 31.05.2009 22:18:51

vs18
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3b
Откуда: Харьков, Украина
Сообщений: 3745




Re: Почему Богатырь?

Алексей Соловей написал:

Дева отказался от боя ввиду того, что мог показаться неприятель?

Дева отказался не от боя, а от преследования в темноте имея вблизи русские миноносцы. Это была принятая практика в японском флоте, которой японцы следовали во всех произошедших столкновениях. С наступлением темноты большие суда покидали поле боя, чтобы а) не мешать собственным миноносцам; б) не подвергаться атакам миноносцев противника.

Алексей Соловей написал:

А как это должно было выглядеть с точки зрения японской военной этики?

Я не военный, не японец и справочников по "японской военной этике" не встречал. Признаюсь, мне совершенно безразлично как это выглядело с точки зрения любой этики. Учитывая тот факт, что Дева продолжал командовать 3-м отрядом, а не был разжалован и сослан на лесоповал, следует понимать, что его действия были признаны правильными или как минимум удовлетворительными.

Алексей Соловей написал:

Это в каком месте в данный момент шел бой, в котором были так необходимы Асама и Якумо?

Они были нужны для возобновления боя утром следующего дня.

Алексей Соловей написал:

Получается, что командиры Асамы и Якумо просто отпустили Аскольд - мол, черт с ним

У командиров были боевые инструкции, которым они следовали, а у одного из них еще и адмирал, командующий отрядом, на борту.

#239 31.05.2009 23:07:07

Алексей Соловей
Гость




Re: Почему Богатырь?

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #74342
Учитывая тот факт, что Дева продолжал командовать 3-м отрядом, а не был разжалован и сослан на лесоповал, следует понимать, что его действия были признаны правильными или как минимум удовлетворительными.

Это апостериорное мнение - по общему итогу РЯВ. Такое же как утверждение, что мол Того не преследовал русские БР, потому что считал свою миссию выполненной: русские вернулись в гавань, где их ждет верная смерть! Такие выводы можно было делать только после войны - поскольку русский флот погиб, следовательно решение Того не преследовать противника было правильным! Всевидющий и всеведающий Того - все знал заранее, абсолютно все!
Получается, что действия Того и других флагманов в Желтом море были логичными и последовательными, разыграли бой, как партию в покер и, загасив свечи, с чувством выполненного долга разошлись по домам.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #74342
а у одного из них еще и адмирал, командующий отрядом,

А что, наличие адмирала должно придать авторитетности действиям отряда?

#240 31.05.2009 23:18:34

Алексей Соловей
Гость




Re: Почему Богатырь?

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #74342
Я не военный, не японец и справочников по "японской военной этике" не встречал. Признаюсь, мне совершенно безразлично как это выглядело с точки зрения любой этики.

Но выражение "потерять лицо" - надеюсь слышали? А что за этим должно следовать, наверное, тоже слышали?

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #74342
У командиров были боевые инструкции, которым они следовали,

Вот-вот! Мне очень хотелось бы знать - а какие инструкции Того давал своим флагманам перед боем в Желтом море, на тот случай, если русские будут выходить из боя? В данном плане ваше утверждение об ожидании командирами крейсеров утреннего продолжения боя выглядит довольно странно! Асама и Якумо не ввязались в бой с Аскольдом в предверии утреннкго продолжения банкета?

#241 31.05.2009 23:37:14

vs18
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3b
Откуда: Харьков, Украина
Сообщений: 3745




Re: Почему Богатырь?

Алексей Соловей написал:

Это апостериорное мнение - по общему итогу РЯВ. Такое же как утверждение, что мол Того не преследовал русские БР, потому что считал свою миссию выполненной: русские вернулись в гавань, где их ждет верная смерть! Такие выводы можно было делать только после войны - поскольку русский флот погиб, следовательно решение Того не преследовать противника было правильным! Всевидющий и всеведающий Того - все знал заранее, абсолютно все!
Получается, что действия Того и других флагманов в Желтом море были логичными и последовательными, разыграли бой, как партию в покер и, загасив свечи, с чувством выполненного долга разошлись по домам.

Это мнение не имеет никакого отношения к общему итогу и Того ничего заранее не знал, более того - очень во многом ошибался. Тем не менее Того написал боевой приказ, после чего его выполнял. Всю ночь Того двигался со скоростью 14 узлов в южном направлении в точку с координатами lat. 35º 30', long. 124º 10' "на пути между Шантунгом и Цусимским проливом". Одновременно он отправил авизо Яеяма передать приказ адм. Камимура выйти к о. Росс. 3-й и 6-й отряды по диспозиции должны были прикрывать главные силы с флангов, чего, однако, не произошло. На рассвете Того предполагал развернуться и двигаться навстречу русской эскадре, образовав линию поиска из крейсеров на флангах.

Адм. Ямада, наблюдая, что русские корабли вернулись в Порт-Артур из района о-ва Кэп в 8.15 утра отправил крейсер Мацусима в юго-восточном направлении с сообщением, однако Того получил его только около 3 часов дня.

Откуда Вы взяли, что Того "считал свою миссию выполненой" или знал, что "русские вернулись в гавань" я не имею представления.

#242 31.05.2009 23:42:03

vs18
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3b
Откуда: Харьков, Украина
Сообщений: 3745




Re: Почему Богатырь?

Алексей Соловей написал:

Вот-вот! Мне очень хотелось бы знать - а какие инструкции Того давал своим флагманам перед боем в Желтом море

Японская секретная история лежит в интернете. Если владеете японским - поищите там, заодно и нам раскажете :D

#243 31.05.2009 23:43:39

vs18
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3b
Откуда: Харьков, Украина
Сообщений: 3745




Re: Почему Богатырь?

Алексей Соловей написал:

Но выражение "потерять лицо" - надеюсь слышали? А что за этим должно следовать, наверное, тоже слышали?

Спойлер :

#244 01.06.2009 00:53:03

Алексей Соловей
Гость




Re: Почему Богатырь?

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #74390
Откуда Вы взяли, что Того "считал свою миссию выполненой" или знал, что "русские вернулись в гавань" я не имею представления.

Я об этом читал мнгократно - поэтому меня это и удивляет!

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #74396
Японская секретная история лежит в интернете. Если владеете японским - поищите там, заодно и нам раскажете

Эта та, которая написана в "министерстве правды"? Знаете - я сотрудник СМИ, причем именно новостей, поэтому в виду профессии сам принимаю участие в "написании истории" - современной, я имею в виду ту, которая этими самыми СМИ и распространяется. У людей, работающих в новостях есть такой анекдот-шутка:
"Ты новости смотришь?" -
"Нет!.. Я в них работаю!"
Точно так же можно сказать об историках: зачем им знать историю, если они ее сами пишут? Что из японского исторического официоза можно узнать о слабости канала ствола орудий аглицкого производства, которые при стрельбе лопались как мыльные пузыри? Кстати - я считаю информацию о разрывах японских снарядов в орудиях при выстреле в виду слишком чувствительного взрывателя и в виду чувствительности самой шимозы - вымыслом, дезой. Возможно единичные случаи и были(вначале использования шимозы - эта проблема легко решается), но большинство разрушенных от собственного огня японских орудий - это не разрыв снаряда в стволе, а разрушение самого ствола при выстреле, а не от детонации шимозы. Вероятно, вы видели снимки башен Ниссина после боя - неужели вы думаете, что это и в самом деле результат действия шимозы? Взрыв кормовой башни Микасы - тоже, как утверждается японским официозом, результат детонации шимозы в стоволе - не верю! - Сильное подозрение, что Фудзи - не единственный, кто получил 12-дюймовую перфорацию башни ГК с разрывом снаряда внутри. Только вот навряд ли сподобится прочитать об этом в японской секретной истории - ни на японской языке, ни на каком-либо другом: недобросовестность историков(и не только японских) меня давно перестала удивлять.

#245 01.06.2009 05:52:52

Verner
Гость




Re: Почему Богатырь?

В исторической литературе вранья много. Сам историк по образованию. Врали, врут, и врать будут! Согласен. О взрывах шимозы - да, не только в "Фудзи" пришло.. И, что самое забавное - в мейдзи это есть)))))))

#246 01.06.2009 08:35:33

Россiя
Гость




Re: Почему Богатырь?

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #74329
Дева отказался от боя ввиду того, что мог показаться неприятель?А как это должно было выглядеть с точки зрения японской военной этики?
P.S. - Да и не с японской тоже?

Если Вы имеете отношение к истории, то должны бы были знать, что самураи на тот момент сохранились единицами.
Не думаю, что "опасение атак миноносцев"- плохое оправдание отхода. Можно не за что потерять корабль.

Алексей Соловей написал:

Оригинальное сообщение #74331
Ну и как - пришел?

Конечно. Но солнце ведь уже зашло.

#247 01.06.2009 11:37:05

Алексей Соловей
Гость




Re: Почему Богатырь?

Verner написал:

Оригинальное сообщение #74467
да, не только в "Фудзи" пришло.. И, что самое забавное - в мейдзи это есть

Очень интересно! Если можете, поделитесь ссылкой - буду очень благодарен!

#248 01.06.2009 12:56:25

vs18
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3b
Откуда: Харьков, Украина
Сообщений: 3745




Re: Почему Богатырь?

Алексей Соловей написал:

Эта та, которая написана в "министерстве правды"?

Это просто сборник документов, в числе которых наверняка есть и инструкции флагманам, интерес к которым Вы обозначили.

Алексей Соловей написал:

Кстати - я считаю информацию о разрывах японских снарядов в орудиях при выстреле в виду слишком чувствительного взрывателя и в виду чувствительности самой шимозы - вымыслом, дезой.

В донесениях атташе озвучена другая версия, которая мне представляется правдоподобной. О взрывателях в ней речь не идет. Чувствительность шимозы и склонность ее к детонации подтверждается другими случами.

Алексей Соловей написал:

Знаете - я сотрудник СМИ

Теперь знаю. Это поясняет определенную специфику Ваших сообщений *rolleyes*

#249 01.06.2009 17:56:53

Алексей Соловей
Гость




Re: Почему Богатырь?

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #74643
О взрывателях в ней речь не идет. Чувствительность шимозы и склонность ее к детонации подтверждается другими случами.

Кроме того, что я телеоператор, мне в своей жизни пришлось поработать еще и в других областях, и по другим специальностям. Например, я несколько лет проработал пиротехником в оружейно-пиротехническом цехе на киностудии Довженка. Так что некоторые аспекты взрывного дела мне известны не по литературе, а из собственного опыта. В том числе, мне приходилось сталкиваться и с шимозой. Правда сразу оговорюсь: шимоза 1904г и шимоза 2000г - это две большие разницы.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #74643
Теперь знаю. Это поясняет определенную специфику Ваших сообщений

Ну, что я могу сказать - никто не соверешенен!

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #74643
О взрывателях в ней речь не идет. Чувствительность шимозы и склонность ее к детонации подтверждается другими случами.

Однако, как человек знающий о чем говорит,  уверяю вас, что шимозу нетрудно "успокоить"(пироксилин ведь тоже "успокоили" - увлажнением). По всей вероятности, шимоза, которая применялась 14 мая 2005 уже значительно отличалась от шимозы примененной 10 августа 2004г.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #74643
Это просто сборник документов, в числе которых наверняка есть и инструкции флагманам, интерес к которым Вы обозначили.

Однако, многократно замеченные статьи с рефреном "Нестыковки Мейдзи" наводят на подозрение, что читая в японском историческом официозе доклады японских командиров, надо внимательно задумываться - кому такой и в таком виде доклад был выгоден(ну прям по римскому праву - ищи кому выгодно!).
Мое априорное недоверие к докладам, живописующим слишком высокую чувствительность шимозы и как следствие - детонацию снаряда в канале ствола, вызвано тем, что я убежден совсем в другом. Разрывы японских(английских) орудий вызваны слабостью самого канала ствола, скрепленного проволокой. РЯВ оказалась тем полигоном, который показал предел прочности орудий, создаваемых по этой технологии. Разгон тяжелого "чемодана" в стволе приводил к таким перегрузкам, что стволы(особенно при длительных, интенсивных перестрелках) не выдерживали и просто разрушались, разрывались от давления, превышавшего запас прочности орудия. Собственно говоря, они попросту лопались как через меру надутый воздушный шарик! Еще раз обращаю ваше внимание на снимки башен ГК Ниссина, сделанные после боя в Желтом море(к сожалению, как новичок форума - еще не разобрался, как можно прикрепить к сообщению картинку, но полагаю, что у вас эти снимки должны быть). Мы видим два разорванных ствола кормовой башни - присмотритесь внимательно и подумайте: это что, разрыв двух 8" фугасных снарядов? Ведь на снимке оба ствола(как и третий - носовой башни) в выкаченном положении. Неужели накатники, крепления стволов к станку, крепления станков к основанию выдержали не только отдачу от выстрела(вспомните испытания стрельбой башен ГК РюрикаII(построенного все тем же Виккерсом) - после восьмого залпа начали деформироваться болты(то ли заклепки) основания башни - взято у Виноградова), но и отдачу от детонации шимозы в стволе??? Ведь в случае детонации в стволе, отдача этого самого ствола должна возрасти в несколько раз, причем это уже было не давление толкательного ВВ(пороха), а тяжелый импульсный удар бризантного ВВ! Какой запас прочности должны иметь накатники и крепления ствола-станка? Двухкратный?... Трехкратный?... Да никакой накатник, никакие крепления не выдержали бы отдачи, многократно усиленной детонацией снаряда в стволе. В случае детонации мы должны были бы увидеть, как минимум орудия зафиксированные в положении отката - КАК МИНИМУМ!!! А скорее всего мы должны были бы увидеть орудие сорванное со станка, либо сорванное с основания вместе со станком!
Косвенным подтверждением моего мнения является следующее. По итогом РЯВ бритиш нави перешел на снаряды изготовленные по русскому образцу(очень, видите ли, просвещенным мореплавателям понравилось бронебойное действие русских снарядов - "ХА-ХА!!!" - три раза). Думаю, причина этого перехода состоит в том, что англичане поняли, что стрельба из проволочноскрепленных орудий "чемоданами" с максимальными углами возвышений - это стрельба в самих себя(ведь на аглицких кораблях стояли те же орудия что и на японских). И немедленно уменьшили вес снарядов, причем значительно - чем и уменьшили нагрузку на канал ствола при выстреле! Но были люди, которые поняли цену английским орудиям еще до РЯВ - испанцы отказались от установки на Кристобаль Колонн орудий ГК английского производства, поэтому он к началу испано-американской войны и оказался без главного калибра!   
- Исходя из вышеизложенного вопрос: какая тогда цена докладам о чрезмерной чувствительности шимозы?!!

#250 01.06.2009 19:00:52

vs18
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3b
Откуда: Харьков, Украина
Сообщений: 3745




Re: Почему Богатырь?

Алексей Соловей написал:

Однако, многократно замеченные статьи с рефреном "Нестыковки Мейдзи" наводят на подозрение, что читая в японском историческом официозе доклады японских командиров, надо внимательно задумываться - кому такой и в таком виде доклад был выгоден(ну прям по римскому праву - ищи кому выгодно!).

С моей точки зрения копия рапорта командира и "Описание войны на море..." суть вещи сильно разные, впрочем - не вижу смысла Вас в этом убеждать. Неточности и искажения возможны и вероятны, как Вы правильно написали - "никто не совершенен" :)

Алексей Соловей написал:

Мое априорное недоверие к докладам <...> о чрезмерной чувствительности шимозы

В донесении английского атташе, о котором я упоминал, слова "шимоза" и "взрыватель" не встречаются. :D

Страниц: 1 … 8 9 10 11 12 13


Board footer