Сейчас на борту: 
Аскольд,
Ольгерд,
Эд,
Юрген
   [Подробнее...]

#1 21.04.2009 08:55:56

Geomorfolog
Вице-Адмиралъ, картографъ, лучший меценат Форума 2009 и 2011
v-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Ноябрьск-Белая Церковь
Сообщений: 9530




Эпизод с "Корейцем"(продолжение)

Эта тема обсуждалась на старой Цусиме
http://tsushima.borda.ru/?1-1-0-0000012 … 1212587721
Инциатором обсуждения был ув. коллега Инглес,который сейчас,к сожалению редко появляется на форуме. Теперь,когда с выходом книги А.В.Полутова появилась более подробная информация об эпизоде,можно вернутся к обсуждению.
Суть проблемы такова. Японские и русские данные слышком в многих местах не бьют. Да,после выхода ж.статьи и книги многие важные вопросы снимаются,в первую очередь о том,кто же произвел первый выстрел войны. Но многие и остаются.
Так,например, эпизод произошел,по японским данным - почти возле о. Пхамильдо, а по русским,чуть ли не на выходе с рейда.
Но все по порядку. Для начала первоисточники.


Добро — это когда я украду чужой скот и чужих жен, а зло — когда у меня украдут.

 

#2 21.04.2009 09:09:32

Geomorfolog
Вице-Адмиралъ, картографъ, лучший меценат Форума 2009 и 2011
v-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Ноябрьск-Белая Церковь
Сообщений: 9530




Re: Эпизод с "Корейцем"(продолжение)

1. Японская схема маневрирования составленая командиром отр. миноносцев.

http://s54.radikal.ru/i146/0904/37/61a32a4f2f51t.jpg


Прим.1 Я не сканировал схему с книги Андрея Вадимовича,нарушая тем самым авторские права,а взял с первоисточникаhttp://www.jacar.go.jp/english/index.html.
А.В. уменьшил ее до формата листа книги и добавил несколько надписей на русском
Прим.2. Здесь схема в формате первоисточника. Если Вы ее скачаете и не будете ни уменьшать ни увеличивать,ее масштаб примерно 1:18 000,т.е. в 1см -180м. Возможно,что по японски там указан масштаб несколько другой,но я определял по факту, с учетом "усушки и усадки" за 100лет.
Прим.3 Ув. Тим на системе почему-то утверждал,что японские офицеры диллетанты не сумели даже схему после эпизода вычертить. Как видим это несколько не так.

Отредактированно Geomorfolog (21.04.2009 09:12:26)


Добро — это когда я украду чужой скот и чужих жен, а зло — когда у меня украдут.

 

#3 21.04.2009 09:18:27

Geomorfolog
Вице-Адмиралъ, картографъ, лучший меценат Форума 2009 и 2011
v-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Ноябрьск-Белая Церковь
Сообщений: 9530




Re: Эпизод с "Корейцем"(продолжение)

2.Схема вычерченная штурманом "Корейца"(разбитая на  а 3 эпизода)
http://i028.radikal.ru/0904/0d/631e0b178146t.jpg
Взята из системы Тима
http://sistematima.narod.ru/Texts/Varya … chart2.htm


Добро — это когда я украду чужой скот и чужих жен, а зло — когда у меня украдут.

 

#4 21.04.2009 09:34:17

Geomorfolog
Вице-Адмиралъ, картографъ, лучший меценат Форума 2009 и 2011
v-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Ноябрьск-Белая Церковь
Сообщений: 9530




Re: Эпизод с "Корейцем"(продолжение)

http://s51.radikal.ru/i131/0904/a2/90d3c28297b3.jpg

http://s51.radikal.ru/i131/0904/a2/90d3c28297b3t.jpg

Я разрезал российскую схему на три эпизода(моменты) и наложил их друг на друга,сделав изображения  2-гои 3го моментов полупрозрачными.
По российской схеме получается,что канлодка со стоянки и до начала инцендента с миноносцами прошла всего 3600м,а от начала инцендента и до поворота на обратный курс - всего - 660м.

Отредактированно Geomorfolog (21.04.2009 09:51:14)


Добро — это когда я украду чужой скот и чужих жен, а зло — когда у меня украдут.

 

#5 21.04.2009 10:01:35

Geomorfolog
Вице-Адмиралъ, картографъ, лучший меценат Форума 2009 и 2011
v-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Ноябрьск-Белая Церковь
Сообщений: 9530




Re: Эпизод с "Корейцем"(продолжение)

http://s39.radikal.ru/i083/0904/19/9ffdb0de0b47.jpg

http://s39.radikal.ru/i083/0904/19/9ffdb0de0b47t.jpg

По  японской получается,что канлодка со стоянки и до начала инцендента с миноносцами прошла 8760м,а от начала инцендента и до поворота на обратный курс -  1730м.

Отредактированно Geomorfolog (21.04.2009 10:02:30)


Добро — это когда я украду чужой скот и чужих жен, а зло — когда у меня украдут.

 

#6 21.04.2009 10:23:08

Geomorfolog
Вице-Адмиралъ, картографъ, лучший меценат Форума 2009 и 2011
v-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Ноябрьск-Белая Церковь
Сообщений: 9530




Re: Эпизод с "Корейцем"(продолжение)

Итак имеем:
3600м-8760м
660м-1730м.

Хоть убейте,не поверю что российские иили японские штурманы были непрофессиональны или столь небрежны,что кто-то из них сделал такую ошибку.Напомню,что дело было на виду у берега,с множеством ориентиров,на обвешенном фарватере.
У меня таое впечатление,что кто-то исказил картину умышленно. Какая из сторон и зачем,остается только пока гадать.
Письменные рапорты российских моряков по ссылкам
(на системе Тима)
http://cruiserx.narod.ru/logbook/logbook_2.htm
http://sistematima.narod.ru/Texts/Varya … titul1.htm
http://sistematima.narod.ru/Texts/Varya … titul1.htm
Японские данные в книге А.Полутова. Ну тут ничем помочь не могу.
У кого нибудь есть документ определяющий нейтральные воды тех времен?


Добро — это когда я украду чужой скот и чужих жен, а зло — когда у меня украдут.

 

#7 21.04.2009 12:07:02

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Эпизод с "Корейцем"(продолжение)

Geomorfolog написал:

Оригинальное сообщение #57857
У меня таое впечатление,что кто-то исказил картину умышленно. Какая из сторон и зачем,остается только пока гадать.

Мне не кажется, что это умышленное искажение. Скорее, просто рисовали Беляев со товарищи уже после того, как Кореец был взорван. Да, был журнал, но, может, подходящей карты под рукой не было.
Вот и не срослось.

Теперь по сути расчета. По записям в вахт.журнале имеем:

снялся - 3-40.
прорезал строй 4-15
повернул назад 4-25
последняя торп.атака и стрельба 4-40
стал на якорь 4-55

Путь "туда" (до точки конфликта) занял 35 мин. До поворота - 10 мин. Путь "назад" - 30 мин (с учетом уклонений и т.п.)

Если брать данные с русского варианта, то "туда" за 35 мин (с учетом набора скорости) - ок. 19 каб. Что дает скорость 3,25 уз.
От точки "прорезания" до повортоа - 3,5 каб за 10 мин.  Скорость 2 уз.
"Назад" (с учетом уклонения и начала постановки(?) - те же 19 каб за 30 мин. Скорость 3,8 уз.

По японским данным скорости соответственно 8 уз, 5,6 уз (разумно с учетом поворота и маневров) и 9 уз.

ИМХО, ответ очевиден. Или Кореец ходил на веслах:-).

Отредактированно vov (21.04.2009 12:08:07)

 

#8 21.04.2009 14:49:36

Geomorfolog
Вице-Адмиралъ, картографъ, лучший меценат Форума 2009 и 2011
v-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Ноябрьск-Белая Церковь
Сообщений: 9530




Re: Эпизод с "Корейцем"(продолжение)

vov написал:

Оригинальное сообщение #57874
ИМХО, ответ очевиден. Или Кореец ходил на веслах:-).

Да скорость Корейца вызывает большие подозрения. Тем более,это уже выясняли,в это время происходило изменение знака приливного движение,и течение по-видимому отсутствовло.

vov написал:

Оригинальное сообщение #57874
Да, был журнал, но, может, подходящей карты под рукой не было.

Насчет карт. Я по нижележащей ссылке выкладывал документ,в котором ИМХО,указаны документы взятые варяжцами на борт нейтральных судов. Если кто-то квалифицировано его переведет,этот вопрос можно будет закрыть.

http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 178#p53178


Добро — это когда я украду чужой скот и чужих жен, а зло — когда у меня украдут.

 

#9 21.04.2009 16:15:44

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Эпизод с "Корейцем"(продолжение)

Geomorfolog написал:

Оригинальное сообщение #57896
это уже выясняли,в это время происходило изменение знака приливного движение,и течение по-видимому отсутствовло.

Даже если и присутствовало, то сказалось бы только на пути "туда" или "обратно". За полчаса поменять знак и стать сильным оно не могло.

 

#10 22.04.2009 07:54:47

Geomorfolog
Вице-Адмиралъ, картографъ, лучший меценат Форума 2009 и 2011
v-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Ноябрьск-Белая Церковь
Сообщений: 9530




Re: Эпизод с "Корейцем"(продолжение)

Пока кто нибудь переведет документы - фотопауза. Выложить эти фото в соотв. разделе - качество низковато,да и злой дядя Шарнохорст ходит,опять ругать будет: А тут пойдет.
Асама под огнем Варяга
http://s46.radikal.ru/i112/0904/51/ba51f3ca7071.jpg


Еще один взрыв Корейца.
http://s51.radikal.ru/i131/0904/4b/79f7de2a2c55.jpg

Отредактированно Geomorfolog (22.04.2009 08:03:34)


Добро — это когда я украду чужой скот и чужих жен, а зло — когда у меня украдут.

 

#11 22.04.2009 12:24:17

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Эпизод с "Корейцем"(продолжение)

Geomorfolog написал:

Оригинальное сообщение #58085
Пока кто нибудь переведет документы

По ссылке - либо уже переведено, либо на японском:-).

 

#12 22.04.2009 14:26:14

Geomorfolog
Вице-Адмиралъ, картографъ, лучший меценат Форума 2009 и 2011
v-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Ноябрьск-Белая Церковь
Сообщений: 9530




Re: Эпизод с "Корейцем"(продолжение)

Мичман Нирод
http://s47.radikal.ru/i116/0904/58/fee98c05c0b9.jpg


Добро — это когда я украду чужой скот и чужих жен, а зло — когда у меня украдут.

 

#13 25.04.2009 08:07:40

Geomorfolog
Вице-Адмиралъ, картографъ, лучший меценат Форума 2009 и 2011
v-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Ноябрьск-Белая Церковь
Сообщений: 9530




Re: Эпизод с "Корейцем"(продолжение)

Geomorfolog написал:

Оригинальное сообщение #57850
Прим.3 Ув. Тим на системе почему-то утверждал,что японские офицеры диллетанты не сумели даже схему после эпизода вычертить. Как видим это несколько не так.

Ув. Флимт пишет

И кто же это такие, кто решил, что "японские офицеры диллетанты не сумели даже схему после эпизода вычертить?"

Пусть, великий поисковик Geomorfolog, найдет, авторов этой фразы. Будет всем интересно.

http://www.narod.ru/guestbook/?owner=41767058
от

23.04.2009 01:50

На что ув. Флимту отвечу,что эту мысль ув. Тим повторял постоянно,но работы Вашего шефа столь многочисленны и содержательны,что всего не упомнить даже Вам.
Тогда возьму за труд напомнить

Напомню, что командир крейсера "Варяг" капитан 1 ранга В. Руднев нанёс схему своего маневрирования и противника в вахтенном журнале крейсера сразу после боя, несмотря на более сложные обстоятельства.

Японцы, получается, только словесными хокку отделались. Не гоже так поступать на "образцовом флоте" (по мнению Полутова), на котором, как писал когда-то с гордостью гуру-Вадимыч на сайте со своей фоткой, в донесениях командирам обязывалось отвечать на 90 обязательных вопросов. Максимум 14 я видел. Но 76 вместе с "картинками" отсутствуют.

http://sistematima.narod.ru/Texts2009/A … utov_3.htm
Этот ответ я разместил пару дней назад на "системе",но он не был опубликован. Что ж вы там хозяева,вам и решать.
С уважением, Козачук В.А.


Добро — это когда я украду чужой скот и чужих жен, а зло — когда у меня украдут.

 

#14 26.04.2009 10:31:26

Geomorfolog
Вице-Адмиралъ, картографъ, лучший меценат Форума 2009 и 2011
v-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Ноябрьск-Белая Церковь
Сообщений: 9530




Re: Эпизод с "Корейцем"(продолжение)

ув.Флимт пишет

Geomorfolog ни одной цитаты, где бы Тимом утверждался "диллентантизм" японских офицеров, так и не привел, потому что не нашел. А не нашел, потому что такого и не было.

Я сильно смягчил формулировки ув. Тима,Видно даром.


Добро — это когда я украду чужой скот и чужих жен, а зло — когда у меня украдут.

 

#15 26.04.2009 10:37:32

Geomorfolog
Вице-Адмиралъ, картографъ, лучший меценат Форума 2009 и 2011
v-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Ноябрьск-Белая Церковь
Сообщений: 9530




Re: Эпизод с "Корейцем"(продолжение)

Ув. Флимт пишет

Наоборот, я удивлен, что профессионализм японских штурманов и командиров не был отражен А.Полутовым, а приведена только одна схема атаки японских кораблей мкл "Кореец", бездарно описанная А.Полутовым. Главная японская схема боя в Чемульпо почему-то в работе А.Полутова отсутствует, а читателю пришлось "наслаждаться" полутовской подделкой.

В книге Полутова схема приведена.(стр.246)
Но не Вам ли не знать,что эта схема тиражируется с 1905г. во многих изданиях.. В том числе и на системе Тима(ее русская копия)

http://cruiserx.narod.ru/images/m1.jpg

Отредактированно Geomorfolog (26.04.2009 10:38:27)


Добро — это когда я украду чужой скот и чужих жен, а зло — когда у меня украдут.

 

#16 26.04.2009 10:48:13

Geomorfolog
Вице-Адмиралъ, картографъ, лучший меценат Форума 2009 и 2011
v-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Ноябрьск-Белая Церковь
Сообщений: 9530




Re: Эпизод с "Корейцем"(продолжение)

Приведу ее из первоисточника

http://s42.radikal.ru/i097/0904/c5/86132eae84e5t.jpg

А также схему,вычерченую после боя офицерами Варяга.
Не хотите прокомментировать. С нетерпением жду. Думаю Вы сравните и точность, и подробность,и отражение маневрирования. Я не берусь. С нетерпением жду.
http://s42.radikal.ru/i098/0904/94/a6559add4696t.jpg

С уважением, Козачук В.А.


Добро — это когда я украду чужой скот и чужих жен, а зло — когда у меня украдут.

 

#17 22.01.2011 09:03:19

alexk-73
Участник форума
Сообщений: 237




Re: Эпизод с "Корейцем"(продолжение)

alexk-73, с такими вопросами обращайтесь лучше в раздел "Альтернативная история"!

 

#18 22.01.2011 13:01:00

Poplav0k
Лейтенантъ
let
Сообщений: 373




Re: Эпизод с "Корейцем"(продолжение)

Geomorfolog написал:

Оригинальное сообщение #58085
Пока кто нибудь переведет документы - фотопауза. Выложить эти фото в соотв. разделе - качество низковато,да и злой дядя Шарнохорст ходит,опять ругать будет: А тут пойдет.
Асама под огнем Варяга

Это фото с японский кораблей? Оба?

Отредактированно Poplav0k (22.01.2011 13:01:14)

 

#19 23.01.2011 07:15:49

Geomorfolog
Вице-Адмиралъ, картографъ, лучший меценат Форума 2009 и 2011
v-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Ноябрьск-Белая Церковь
Сообщений: 9530




Re: Эпизод с "Корейцем"(продолжение)

Poplav0k написал:

Оригинальное сообщение #348272
Это фото с японский кораблей? Оба?

Трудно сказать. Там подпись по японски.Электронный переводчик дал "Асама,Варяг,Чемульпо", и что-то нечитаемое. Кроме того это популярное издание. Так что все может быть.


Добро — это когда я украду чужой скот и чужих жен, а зло — когда у меня украдут.

 

#20 23.01.2011 09:57:26

Poplav0k
Лейтенантъ
let
Сообщений: 373




Re: Эпизод с "Корейцем"(продолжение)

Geomorfolog написал:

Оригинальное сообщение #348547
Трудно сказать. Там подпись по японски.Электронный переводчик дал "Асама,Варяг,Чемульпо", и что-то нечитаемое. Кроме того это популярное издание. Так что все может быть.

Просто знакомое фото:

http://s004.radikal.ru/i207/1101/4c/6a1286a3ef57.jpg

 

#21 04.10.2012 05:36:01

Retterhalm
Участник форума
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 107




Re: Эпизод с "Корейцем"(продолжение)

Я приношу извинения, если данная информация уже была озвучена. На форумах очень много контента и сломано много копий по разным вопросам, что-то новое написать очень сложно. "Листая" старые газеты Австралии в поисках информации по РЯВ, я наткнулся на заметку следующего содержания:
THE CHEMULPO ENGAGEMENT
LONDON, Feb. 13.
Rear-Admiral Urui has presented an
official report of the engagement at
Chemulpo, which throws much light on
the question of which power first assumed
the aggressive.
At 5 o'clock on the afternoon of
Monday, according to the report - six
hours before the Japanese attack on
Port Arthur--five Japanese cruisers and
some torpedo-boats near the Round
Islands, in Chemulpo Harbour, sighted
the Russian cruiser Koreietz proceeding
to sea. Korcietz fired on the torpedoes,
but the Japanese continued their journey
without retaliating, and entered Chem
ulpo Harbour, The Koreietz soon re
turned to port. The Japanese com-
mander on the following day sent a mes-
sage aboard the Koreietz and the Varyag,
intimating that they must leave port.
He apprised the commanders of neutral
vessels of what he had done, The
Varyag and the Koreietz then steamed
out between the islands, followed by the
Japanese squadron. When they were
outside the squadron attacked them, and
both the Russian vessels were sunk.
The Japanese commander subse-
quently gave permission to the survivors
of both vessels to proceed to Shanghai
on parole, the condition being that Russia
is not to allow them northwards again
during the war,
The Russian cargo steamer Sungari,
1,415 ton's, of V!adivosiock, owned by
the Chinese Eestern Railway Company
Limited, was sunk during the fight.

Дата 17 февраля 1904 оригинал http://trove.nla.gov.au/ndp/del/article … art6042764

Так вот, Уриу утверждает, что "Кореец" напал первым, или я не верно перевожу с ангийского? Получается "Рафик совсен невиновник"?

Отредактированно Retterhalm (04.10.2012 05:38:47)

 

#22 20.12.2012 16:46:53

Geomorfolog
Вице-Адмиралъ, картографъ, лучший меценат Форума 2009 и 2011
v-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Ноябрьск-Белая Церковь
Сообщений: 9530




Re: Эпизод с "Корейцем"(продолжение)

http://i54.fastpic.ru/thumb/2012/1220/4d/d971e297496c38c5fffef1bbccbbf54d.jpeg
Минононосец Кари,сделавший первый выстрел войны,выпустив торпеду по Корейцу. Такая же схема(уменьшенная) и в "синей книге" А.В.Полутова на стр.91.


Добро — это когда я украду чужой скот и чужих жен, а зло — когда у меня украдут.

 

#23 10.02.2013 10:21:53

Бирсерг
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6375




Re: Эпизод с "Корейцем"(продолжение)

Вчера была годовщина. На форуме тишина. А СМИ не молчали, по России 24 прошел получасовой сюжет о бое при Чемульпо. к сожалению мифы остаются отлитыми в гранит - кормовой мостик Асамы, выбитый Такачихо, утопленый миноносец....


Писать о Цусиме можно бесконечно. Даже когда и если на все вопросы будут даны ответы - новое поколение дебилов ничего читать не будет и начнёт с вопросов: А нельзя ли было (подставить по вкусу)?! (с)

 

#24 12.02.2013 12:07:10

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2764




Вебсайт

Re: Эпизод с "Корейцем"(продолжение)

Миф о том, что с "Варяга" ни разу не попали, лучше?

 

#25 12.02.2013 12:28:02

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 8245




Re: Эпизод с "Корейцем"(продолжение)

Бирсерг написал:

Оригинальное сообщение #662967
На форуме тишина. А СМИ не молчали

На форуме уже "устали" вспоминать... :) К сожалению, среди работников СМИ регулярно почитывающих наш форум постоянно отмечается только "батюшка" Георг, но и он как то обошел своим вниманием эту дату... А ведь мог пропиарить в своей "епархии", как предки шли умирать "За Бога, за..., за Отечество!" в том или ином ключе, в зависимости от насущной потребности...;)

 

Board footer