Сейчас на борту: 
Gemilzor
   [Подробнее...]

#26 11.05.2009 14:51:17

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8274




Re: Почему японцы не напали на год раньше ?

суда направлялись в Тихоокеанскую эскадру. Наша программа постройки флота была шире японской, но тогда как она; заканчивалась только в 1905 г., японская программа была завершена к лету 1903 г.(Свечин) я правд не понимаю. Цусима и часть КМ вошли уже практически в ходе войны.
.......
думаю причина в развертывании кадров причем для вмф
за 8 предшествующих войне лет мирный состав своей армии с 60 до 150 тыс. человек,  военный флот — с 79 тыс.  до 270 тыс.  В течение 8 лет перед войной с Россией издержки Японии на армию и флот поглощали 50—65% всего ее государственного бюджета — в 3 раза сильнейшее напряжение, чем в России.


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

 

#27 11.05.2009 16:14:54

Россiя
Гость




Re: Почему японцы не напали на год раньше ?

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #64550
Цусима и часть КМ вошли уже практически в ходе войны.

И "Отова" вроде бы.
Я и говорю, может искать суть в заемах и договоренностях с Европой и США?

 

#28 11.05.2009 19:44:21

Serbal
Гость




Re: Почему японцы не напали на год раньше ?

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #64579
Я и говорю, может искать суть в заемах и договоренностях с Европой и США?

Возможно какие- то секретные договорённости и были... Но всё же странно: японцы должны понимать, что исход всей войны, и не только на суше, но и на море, зависел от состояния единственной для русской стороны линии снабжения- Транссибирской железной дороги, ввод в строй которой (пусть по облегчённым техническим нормам и с большими недоделками) планировался на конец 1903 года. В июне 1903 года пропускная способность КВЖД составляла всего 2 пары поездов в день, причём облегчённого состава (не более 20 вагонов), а в январе 1904 года- уже 5 пар нормальных поездов, к апрелю (по довоенным планам)- 7 пар поездов в сутки и т.д. В случае нападения японцев зимой 1902/ 03 годов недостроенная железная дорога кое- как пропускала бы 1- 2 облегчённых состава в день, которых однозначно не хватило бы ни для развёртывания сухопутной армии, ни для её последующего снабжения, равно как и снабжения флота. Техническое состояние и сроки готовности КВЖД и ЮМЖД особого секрета не представляли...

Вероятно может быть и такое объяснение: в Японии хорошо осознавали своё технико- экономическое отставание от России и в победу особо не верили, потому до последнего вели дипломатические переговоры, начав войну в крайний срок, когда ещё оставались шансы на успех. Чем- то на ситуацию 1941 года похоже, и вероятно, повлияло на принятие рокового решения тогда: удалась одна авантюра, удастся и другая...

 

#29 12.05.2009 20:43:38

Россiя
Гость




Re: Почему японцы не напали на год раньше ?

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #64695
Возможно какие- то секретные договорённости и были...

Да какие там "секретные"..? Может, просто денег занимали. И к 1904 был окончательно оформлен заем.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #64695
Техническое состояние и сроки готовности КВЖД и ЮМЖД особого секрета не представляли...

Равно как и состояние нашей армии- перевооружение, взятки, воровство...

 

#30 12.05.2009 21:37:23

Serbal
Гость




Re: Почему японцы не напали на год раньше ?

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #65179
Равно как и состояние нашей армии- перевооружение, взятки, воровство...

И всё же, оценить степень готовности и пропускную способность железной дороги намного проще, чем боеспособность армии, которую она покажет в реальном бою...

 

#31 13.05.2009 11:46:43

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6149




Re: Почему японцы не напали на год раньше ?

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #65179
Может, просто денег занимали

Алекс когда-то грозился выложить инфу по займам.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #64695
начав войну в крайний срок, когда ещё оставались шансы на успех

да еще внезапной атакой, чтобы эти шансы увеличить, и сложилось все у них как они не ожидали: 1ТОЭ гибнет в ПА не нанеся урона врагу в бою. Потерю 2ЭБр на минах компенсировала в какой-то мере покупка гарибальдийцев. Цусиму ЗПР просто слил Того.
Чем больше узнаешь подробностей о РЯВ тем больше убеждаешся во мнении, что японцы готовились к войне с намного сильнейшим противником, а Россия надеялась на авось и шапками закидаем, не удосужившись даже грамотно предстоящую войну на море спланировать. Есть корабли, есть пушки, вижу врага стреляй и победа обеспечена.

 

#32 13.05.2009 16:31:42

Alexey
Гость




Re: Почему японцы не напали на год раньше ?

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #64695
Но всё же странно: японцы должны понимать, что исход всей войны, и не только на суше, но и на море, зависел от состояния единственной для русской стороны линии снабжения- Транссибирской железной дороги,

Они это понимали и закладывали данное важнейшее условие в свое стратегическое планирование: "красная нить" плана - успеть закончить войну (достигнуть поставленных целей) за полгода, до сосредоточения русскими крупных сил из Европейской части России, а предпосылка к тому - слабость и протяженность русских коммуникаций. Но войны не начинаются только потому, что наступил удобный момент. Нужны серьезные политические причины, т.е. возникновение ситуации, когда политические противоречия невозможно разрешить дипломатическим путем. Зимой 1902/03гг. такой неразрешимой ситуации еще не было и "партия мира" маркиза Ито имела перевес с идеей договориться с Россией на основе принципа "размена Кореи на Маньчжурию". А Россия наконец-то подписала с Китаем соглашение о поэтапном выводе войск из Маньчжурии и пока соблюдала установленные сроки. Кроме того, достигла договоренности с Британией о разделе сфер железнодорожных интересов в СВ Китае, "выдавила" из себя формальное согласие с американскими принципами "открытых дверей" и "равных возможностей". Т.е., дело, хотя и со скрипом, но шло вперед.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #64695
Вероятно может быть и такое объяснение: в Японии хорошо осознавали своё технико- экономическое отставание от России и в победу особо не верили, потому до последнего вели дипломатические переговоры, начав войну в крайний срок, когда ещё оставались шансы на успех.

Оценка японскими военными шансов на победу выражалась соотношением 50/50. Т.е., гарантии успеха не давалось. Политическая верхушка осознавала рискованность войны с Россией и предпочла бы добиться своих целей путем переговоров. Но события весны и лета 1903г уничтожили такую надежду - Россия сорвала третий [поправка - второй] срок вывода войск, перешла к политике "нового курса" на ДВ - приступила к консолидации там своих политических и военных усилий. Это было расценено как подготовка к аннексии Маньчжурии, что было Японии не приемлемо. Умеренная политика партии Ито (на основе "размена") потерпела фиаско и вперед выходит "партия войны" Кацура/Комура, ставящих во главу отношений с Россией жесткость курса, отказ от уступок и опору на силу. Первый же ответ России на японский проект соглашения по Корее/Маньчжурии подтверждает самые худшие опасения - договоренности на требуемых Японии условиях не достигается. Вот тогда (летом-осенью 1903г) и принимается политическое решение на подготовку войны с Россией и начинается скрытая мобилизация ресурсов государства во всех областях общественной жизни - экономической, политической, военной.

Отредактированно Alexey (14.05.2009 17:33:05)

 

#33 13.05.2009 16:32:52

Россiя
Гость




Re: Почему японцы не напали на год раньше ?

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #65231
всё же, оценить степень готовности и пропускную способность железной дороги намного проще, чем боеспособность армии, которую она покажет в реальном бою...

Тоже верно. Вопросы все же остаются :[

 

#34 17.05.2009 11:51:16

Соболь
Гость




Re: Почему японцы не напали на год раньше ?

И все-таки никаких данных по займам и кредитам Японии не приведено!! и где искать не известно. А ведь знание того , что в ноябре 1903 года англы превратили все джаповские займы по 5-7 % в единый займ под 4%, а оплату "чилийцев"рассрочил в беспроцентовке на 5 лет дает единственный вывод !

 

#35 18.05.2009 02:40:12

abacus
Гость




Re: Почему японцы не напали на год раньше ?

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #65558
Россия наконец-то подписала с Китаем соглашение о поэтапном выводе войск из Маньчжурии и пока соблюдала установленные сроки.

Нет, не соблюдала.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #65558
Россия сорвала третий [поправка - второй] срок вывода войск, перешла к политике "нового курса" на ДВ

Так соблюдала или не соблюдала?

>Оценка японскими военными шансов на победу выражалась соотношением 50/50.

Кто сказал? Это из приказа Ояма?

Отредактированно abacus (18.05.2009 02:41:05)

 

#36 18.05.2009 16:48:32

Alexey
Гость




Re: Почему японцы не напали на год раньше ?

abacus написал:

Оригинальное сообщение #67057
Нет, не соблюдала.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #67057
Так соблюдала или не соблюдала?

Там в первой цитате есть слово "пока". Первый срок (ноябрь 1902г) был строго выдержан, очистили, как и предусматривалось, южную часть Мукденской провинции. Второй этап вывода войск тоже поначалу выполнялся (зима 1902/03) - очистили всю Мукденскую провинцию. Но весной 1903г. решили вывод войск прекратить и Гиринскую провинцию, подлежавшую освобождению на втором этапе, не очистили. Т.о. второй срок вывода (апрель 1903г.) не был соблюден. Вместо этого 5 апреля 1903г выдвинули требования к Китаю по гарантиям.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #67057
>Оценка японскими военными шансов на победу выражалась соотношением 50/50.

Кто сказал? Это из приказа Ояма?

Нет, это, насколько помню, из доклада императору генштабом. Завтра уточню.

 

#37 18.05.2009 20:04:00

Serbal
Гость




Re: Почему японцы не напали на год раньше ?

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #67294
Там в первой цитате есть слово "пока". Первый срок (ноябрь 1902г) был строго выдержан, очистили, как и предусматривалось, южную часть Мукденской провинции. Второй этап вывода войск тоже поначалу выполнялся (зима 1902/03) - очистили всю Мукденскую провинцию. Но весной 1903г. решили вывод войск прекратить и Гиринскую провинцию, подлежавшую освобождению на втором этапе, не очистили. Т.о. второй срок вывода (апрель 1903г.) не был соблюден. Вместо этого 5 апреля 1903г выдвинули требования к Китаю по гарантиям.

Хотелось бы уточнить: русско- китайское соглашение от 8 апреля 1902 года предусматривало, что эвакуация войск может быть приостановлена смутами в Маньчжурии, или такими действиями иностранных держав, которые не позволят России вывести войска. И это совсем не какой- то там "секретный протокол", а вполне официально объявленное положение международного договора, все заинтересованные строны, в т.ч. и японцы знали...

 

#38 19.05.2009 03:21:53

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5464




Re: Почему японцы не напали на год раньше ?

Соболь написал:

Оригинальное сообщение #66745
А ведь знание того , что в ноябре 1903 года англы превратили все джаповские займы по 5-7 % в единый займ под 4%, а оплату "чилийцев"рассрочил в беспроцентовке на 5 лет дает единственный вывод !

Будте добры, поделитесь источником

 

#39 19.05.2009 03:22:44

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5464




Re: Почему японцы не напали на год раньше ?

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #67382
такими действиями иностранных держав, которые не позволят России вывести войска.

И что это были за действия?

 

#40 19.05.2009 15:21:19

Alexey
Гость




Re: Почему японцы не напали на год раньше ?

abacus написал:

Оригинальное сообщение #67057
>Оценка японскими военными шансов на победу выражалась соотношением 50/50.

Кто сказал? Это из приказа Ояма?

Николай, здравствуйте. Посмотрел Окамото Сюмпея. Там этот процент без ссылки на какой-либо документ - источник. Просто констатация факта - "по расчетам военных". Но, поскольку это приведено в контектсте следовавших друг за другом совещаний на высшем уровне - совет гэнро, правительство, император (конец декабря 1903 - начало января 1904), а докладчиками от армии выступали нач. ГШ Ойяма и его зам. Кодама, то, очевидно, это именно их оценка. Т.е., про авторство Ойямы вы оказались правы.
Оценка моряков более оптимистична - потеря половины кораблей, но уничтожение русского флота.

 

#41 19.05.2009 15:32:10

Alexey
Гость




Re: Почему японцы не напали на год раньше ?

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #67382
русско- китайское соглашение от 8 апреля 1902 года предусматривало, что эвакуация войск может быть приостановлена смутами в Маньчжурии, или такими действиями иностранных держав, которые не позволят России вывести войска.

Оговоренных в соглашении условий, юридически препятствовавших бы его исполнению, в российско-китайских отношениях в тот момент не имелось.
Приостановка вывода войск - односторонняя акция России, продиктованная стремлением закрепить свое политическое влияние и защитить экономические интересы в СВ Китае.

 

#42 19.05.2009 16:28:11

Serbal
Гость




Re: Почему японцы не напали на год раньше ?

NMD написал:

Оригинальное сообщение #67502
И что это были за действия?

Формулировку "такие действиями иностранных держав, которые не позволят России вывести войска" можно трактовать беспредельно широко и подвести под нё всё, что угодно. Собственно за этим она и была внесена в текст соглашения от 8 апреля 1902 года, что обошлось в 40 000 рублей, потраченых на взятки китайским представителям. Ну например, "претензии Японии на Корею создают угрозу безопасности Российским владениям и экономическим интересам в регионе, а потому до урегулирования русско- японских противоречий вывод войск приостанавливается".

 

#43 28.05.2009 22:14:52

Вик
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2972




Re: Почему японцы не напали на год раньше ?

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #64072
Японцы будут элементарно не готовы как в транспортно-снабженческом, так и в мобилизационном плане.

Думается, что причина, действительно, именно в этом

 

#44 02.11.2009 21:04:51

BC
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 547




Re: Почему японцы не напали на год раньше ?

А, какими силами мы располагали на тот момент:
ЭБР: Полтава, Севастополь, Петропавловск, Пересвет. Все в Артуре.
Броненосные крейсера: Рюрик, Россия, Громобой. Во Владивостоке?
Бронепалуюные крейсера: Варяг.

Не успевают придти: Аскольд (13 февраля), Ретвизан, Победа, Диана и Паллада, Богатырь (2 марта). Новик (2 апреля), Боярин (13 мая), Цесаревич и Баян (ноябрь 1903).
В ремонте: Наварин, Сисой, Николай I, Александр II. Крейсера: Мономах, Донской, Нахимов, Корнилов, Память Азова.
В достройке: Ослябя (июнь 1903), Суворов, Бородино, Александр III, Орел (осень 1904), Аврора, Олег, Изумруд, Жемчуг(осень 1904 года), Слава (1905). На черном море: Потемкин, Кагул, Очаков.
Учебный отряд: Ушаков, Сенявин, Апраксин.
Возможна покупка 2 гарибальди, а также Вакумнто и Оккупанто.

Может, кого-то я забыл включить в список?

Отредактированно BC (03.11.2009 23:10:50)

 

#45 03.11.2009 00:55:05

Alexey
Гость




Re: Почему японцы не напали на год раньше ?

BC написал:

Оригинальное сообщение #139265
Может, кого-то я забыл включить в список?

Богатыря.

 

#46 18.02.2010 06:02:34

Сибирский Стрелок
Гость




Re: Почему японцы не напали на год раньше ?

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #60154
Японии выгоднее напасть на Россию где- то в начале 1903 года. Почему не напала ?

Добрый день!

Второе столетие Японию отечественная историческая наука и новомодная дисциплина "политология" представляют как некоего злобнейшего агрессора, чьей многолетней мечтой была исключительно война против соседей, особенно России.

А японцам, ув.Сербал, война была так же "нужна" как и доморощенным артурским и петербуржским стратегам. Договориться с соседом о разделе сфер влияния (что японцы с конца XIX столетия пытались сделать) куд выгоднее, чем выбрасывать в топку войны деньги и жизни. И то, и другое - пригодится для дальнейшей модернизации страны.

Шанс договориться СПб и Токио сохранялся вплоть до последнего момента. О чем Вы и написали в нижних постингах. И "злобной коварной" Англии война России с её последующим ослаблением - была не очень нужна. Трезвые головы в Лондоне отчётливо понимали, что Россия - неисчерапаемый источник "пушечного мяса" для будущей войны с главным соперником Англии в Европе.

С "послезнанием" (публикации истекшего десятилетия, как новые книги, так и давнишние) - предложи из Петербурга реальные уступки Японии, откажись от призрачной Кореи, чётко обозначь некую демаркационную линию по Ялу + серьёзные послабления японским торговцам для деятельности в Манчьжурии и в Приморье - и Япония превратится в ГЛАВНОГО союзника на ДВ. До той степени, что в Артуре и Владивостоке можно будет оставить некие небольшие крейсерские силы для защиты промыслов и борьбы с контрабандой. Даже канонерок хватит!

А для сиволического "устрашения" (хотя кого бояться, если главные неприятель стал союзником, а европейские сверхдержавы беспокоит другое) оставить в Артуре и Владике тройку "Полтав", "Сисоя" и "Наварина". Или (учитывая низкобортность последнего) - "Николая I". + "Дианы" и парочку "Новик" -"Боярин".

Жаль, разумеется, что война была проиграна С ТАКИМ РАЗГРОМНЫМ СЧЁТОМ. Фактически 8:0. Или 10:1, кому как понравится..

 

#47 18.02.2010 11:49:02

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6204




Re: Почему японцы не напали на год раньше ?

Сибирский Стрелок написал:

Оригинальное сообщение #186361
и Япония превратится в ГЛАВНОГО союзника на ДВ.

О чем, собственно, Широкорад в свое время и вещал


Sapienti sat

 

#48 18.02.2010 11:54:34

Бирсерг
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6639




Re: Почему японцы не напали на год раньше ?

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #186440
О чем, собственно, Широкорад в свое время и вещал

Он о многом вещал. В т. ч. и поддерживал войну с Японией - говоря что лучше иметь врагом  Японию за морем, чем союзником по всей маньчжурской  границе :D


Писать о Цусиме можно бесконечно. Даже когда и если на все вопросы будут даны ответы - новое поколение дебилов ничего читать не будет и начнёт с вопросов: А нельзя ли было (подставить по вкусу)?! (с)

 

#49 18.02.2010 12:16:41

BC
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 547




Re: Почему японцы не напали на год раньше ?

Сибирский Стрелок написал:

Оригинальное сообщение #186361
А японцам, ув.Сербал, война была так же "нужна" как и доморощенным артурским и петербуржским стратегам. Договориться с соседом о разделе сфер влияния (что японцы с конца XIX столетия пытались сделать) куд выгоднее, чем выбрасывать в топку войны деньги и жизни. И то, и другое - пригодится для дальнейшей модернизации страны

Деньги собоих сторон уже потрачены т.е война неизбежна. Япония должна как-то отработать кредиты на флот и армию

 

#50 18.02.2010 13:08:06

Сибирский Стрелок
Гость




Re: Почему японцы не напали на год раньше ?

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #186440
О чем, собственно, Широкорад в свое время и вещал

Извините, но не читал Широкорада. Потому не могу поддержать беседу о Широкораде и его вещаниях.

BC написал:

Оригинальное сообщение #186449
Деньги собоих сторон уже потрачены т.е война неизбежна. Япония должна как-то отработать кредиты на флот и армию

Ну, это древняя позиция историков-марксистов. А первоклассная армия и флот, они что: если не будут немедленно применены - протухнут, как мороженая рыба в тепле? И армия, и флот - вложения денег долговременные и эффективные: готовы к применению, совершенствуют мастерство регулярно.

 

Board footer