Подводные лодки казаков. / Цусимские форумы

KaiserAdler · 05.05.2009 10:22:33

Умело и хитро действовали запорожцы и в степи, и в плавнях, и среди черноморских волн. Не чужими были для казаков и морские глубины. Есть сведения (разной степени достоверности, конечно), что сечевики имели свой... подводный флот. Французский историк Монжери писал в 1827 году: «По крайней мере, нет сомнения, что такого рода суда (подводные) были употребляемы в Европе в ХIII в. Украинцы часто избегали преследования турецких галер с помощью больших подводных лодок». Монжери при этом ссылался на записи французского философа Фурнье, побывавшего в конце ХVI века в Константинополе. Странствующий пытливый мыслитель, который проявлял интерес к нравам и обычаям других народов, свидетельствовал: «Здесь мне рассказывали совершенно необыкновенные истории о нападении северных славян на турецкие города и крепости — они являлись неожиданно, они поднимались прямо со дна моря и повергали в ужас береговых жителей и воинов. Мне и раньше рассказывали, будто славянские воины переплывают море под водой, но я посчитал рассказы выдумкой. А теперь я лично говорил с теми людьми, которые были свидетелями подводных набегов славян на турецкие берега».

Комментируя эти и другие высказывания и хроникальные записи разных времен, Монжери утверждал: «Запорожские казаки пользовались гребными судами, способными погружаться под воду, покрывать в погруженном состоянии большие расстояния, а затем уходить в обратный путь под парусами». Как же выглядела подводная лодка казаков? Монжери попытался дать ответ и на этот вопрос. Корпус обшитого кожей челна был накрыт герметической палубой. Над ней возвышалась шахта, где находился наблюдатель-рулевой. Через шахту поступал воздух при плавании в надводном и полупогруженном положении. В погруженном состоянии движение осуществлялось при помощи весел, герметизированных в местах прохода через корпус кожаными манжетами.

Рассказы Фурнье и Монжери не канули в Лету. Их имена, например, упоминаются в книге П. Адамовича «Подводные лодки, их устройство и история», которая была издана в Петербурге в 1905 году. Проявляют интерес к их работам и современные исследователи. Один из них предположил, что подводной лодкой во время похода становилась обыкновенная «чайка». Она имела двойное дно, в котором в погруженном состоянии содержался балласт (скорее всего, песок). Дно было снабжено створками. Когда возникала необходимость всплытия, створки откидывались и песок высыпался. Фантастический корабль, облепленный водорослями и ракушками, вдруг появлялся из морской пучины у самых стен вражеской крепости, повергая противника в ужас...
http://www.ug.ru/issues07/?action=topic&toid=1172

***

Можно считать первыми подводниками тех сорок запорожских казаков, что подкрались к турецкому судну в подводном челне, обшитом воловьими шкурами, и взяли его на абордаж.
http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/26/

***
Казалось бы – что может быть общего между мелководным Дунаем и подводными лодками? Но, тем не менее, в истории подводного мореплавания наш Дунай нашел свое самобытное место. Рассказывая о подводных лодках на Дунае, пожалуй следует начать со средневековой истории подводных судов запорожцев. Интересные воспоминания об этом оставил ученый монах иезуитского ордена Р. Фурнье. Побывав в конце 16 века в Стамбуле, он написал следующее: «Здесь мне рассказывали совершенно необыкновенные истории о нападении северных славян (запорожских казаков) на турецкие города и крепости: они являлись неожиданно, они поднимались прямо со дна моря и повергали в ужас всех береговых жителей и воинов. Мне и раньше рассказывали, будто славянские воины переплывают море под водой, но я почитал рассказы выдумкой. А теперь я лично говорил с теми людьми, которые были свидетелями подводных набегов славян на турецкие берега».

http://www.infoflotforum.ru/lofiversion … t4894.html

Есть ли другие иллюстрации, посвященные этим подводным конструкциям?

Warman · 05.05.2009 12:31:16

1

Теоретически можно из казацкой чайки сделать на некоторое время "водолазный колокол", но при этом:
1.Большая сложность изхитриться перевернуть беспалубную (а они все были беспалубные по определению)"чайку" оставив в ней воздушный пузырь.
2.Даже если это удалось, объем воздуха в ней хватит на 30-40 человек в покое - на 1- 1,5ч, а при интенсивной физической работе - 20-30мин. При скорости премещения в 0,5-1 уз они смогут пройти под водой 500 - 700м (а - смысл?).
3.Баласт для подводного плавания необходимо брать в открытом море с другой "чайки" - значит кому-то из отряда "чаек" придется остаться на поверхности - принцип внезапности будет нарушен, все операция в тактическом плане станет бессмысленной.
4.Можно еще с десяток причин и тех. проблем перечислить, но и так все ясно.
Вывод: действительно, в XIII-XV веках в разных флотах Средиземноморья проводились такие эксперименты с беспалубными малыми судами - их переворачивали на берегу, спучкали в воду, загрузив балластом до потери плавучести, подныривали и забирались в эти "колокола". Кажется, даже Великий Леонардо что-то такое пробовал. Но это только эксперименты, живые легенды. Практически, в открытом море этот способ не реализуем. Можно еще справиться с легкой лодкой на реке - перевернув её, 2-3 чел. могут таким образом по течению пройти опасный участок прикрывшись днищем, но это частный случай.
Кстати - с Днем Водолаза, 5 мая!

Отредактированно Warman (05.05.2009 15:20:49)

Иван Ермаков · 05.05.2009 13:30:50

1

Нет, первые подводники это несомненно экипаж "Летучего Голландца" под командой Деви Джонса.

Вованыч_1977 · 05.05.2009 13:46:15

Иван Ермаков написал:
Оригинальное сообщение #62566
первые подводники это несомненно экипаж "Летучего Голландца" под командой Деви Джонса.

*hysterical* *THUMBS UP*

Serbal · 05.05.2009 14:30:26

Уважаемый коллега KaiserAdler ! Когда я увидел тему с названием "подводные лодки казаков", то сразу же догадался, кто автор ... Почему, как Вы думаете ?

KaiserAdler · 05.05.2009 19:47:05

Serbal написал:
Оригинальное сообщение #62592
Уважаемый коллега KaiserAdler ! Когда я увидел тему с названием "подводные лодки казаков", то сразу же догадался, кто автор ... Почему, как Вы думаете ?

Ну-ну? И почему? *shuffle*
Хотя, быть может название темы и впрямь чересчур амбициозное, да и подводной лодкой эту конструкцию назвать сложно, но тем не менее казаки обладали подводными сооружениями. И что тут, честно говоря смешного???Это общеизвестный факт...

Serbal · 05.05.2009 20:15:56

KaiserAdler написал:
Оригинальное сообщение #62703
Ну-ну? И почему?

Потому, что именно Вы являетесь автором тем: Гибель ЛК "Гетман Сагайдачный" 26.11.18 http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=1204 ; Учебно-артиллерийский крейсер "Украина" http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=1358 ; Флот УНР - редкие фото http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=1261 … Патриотизм- дело нужное и хорошее, но конкретно современный украинский национализм, в своём стремлении "утвердить национальную идентичность", уж простите за прямоту, дошёл до полного идиотизма...

KaiserAdler написал:
Оригинальное сообщение #62703
казаки обладали подводными сооружениями. И что тут, честно говоря смешного???Это общеизвестный факт...

Общеизвестный факт, что "теоретически возможные" (опасные главным образом для собственных экипажей) конструкции, типа подводной лодки "Hunley" могли быть реализованы только на технологиях второй половины XIX века, а минимально адекватные задачам боевого применения "подводные сооружения"- на технологиях конца XIX- начала XX века. Рассказы вроде: "Как же выглядела подводная лодка казаков? Монжери попытался дать ответ и на этот вопрос. Корпус обшитого кожей челна был накрыт герметической палубой. Над ней возвышалась шахта, где находился наблюдатель-рулевой. Через шахту поступал воздух при плавании в надводном и полупогруженном положении. В погруженном состоянии движение осуществлялось при помощи весел, герметизированных в местах прохода через корпус кожаными манжетами."- это сказки…

Pr.Eugen · 05.05.2009 20:24:48

KaiserAdler написал:
Оригинальное сообщение #62703
Это общеизвестный факт...

Если не секрет, общеизвестный где???
Кроме Украины, естественно...

KaiserAdler · 05.05.2009 20:35:09

Serbal написал:
Оригинальное сообщение #62712
Гибель ЛК "Гетман Сагайдачный" 26.11.18

Здесь, признаюсь, стал жертвой откровенной выдумки, что не есть хорошо.

Serbal написал:
Оригинальное сообщение #62712
Флот УНР - редкие фото

Нормальная была тема - почему закрыли, не знаю.
Тема ведь открывалась для простого сбора фотографий кораблей бывшего ЧФ под украинским флагом...

Serbal написал:
Оригинальное сообщение #62712
Патриотизм- дело нужное и хорошее, но конкретно современный украинский национализм, в своём стремлении "утвердить национальную идентичность", уж простите за прямоту, дошёл до полного идиотизма...

Неверное утверждение. Ну что делать, если вопросов у меня больше всего по немцам и Украине, по этим именно темам?Это меня никуда не записывает...

Жаль что Вы сделали такие выводы.

Теперь касательно темы.
Скептицизм Ваш поражает:

Спойлер :

В книге «Подводные лодки, их устройство и история» (С-Пб., 1905 г.) упоминаются подводные лодки запорожцев! Вы это можете себе представить? Французский историк Монжери в 1827 году писал: «Украинцы (запорожские казаки) часто избегали преследования турецких галер с помощью больших подводных лодок». И далее рассказывает, что корпус челна обшивался кожей и сверху накрывался своеобразной палубой, которая не пропускала воду. Над этой палубой устраивалась «шахта», где сидел рулевой, он же наблюдатель. Через «шахту» каким-то образом поступал воздух, когда судно шло в полупогружённом состоянии. А вот по дну судно перемещалось при помощи весел, имеющих прочные кожаные манжеты. Оно, в общем-то, не «плавало», а ползло по дну. И далее: «Запорожские казаки пользовались гребными судами, способными погружаться под воду, покрывать в погружённом состоянии большие расстояния, а затем уходить в обратный путь под парусами».

В статьях по теме предполагалось, что «подводной лодкой во время похода становилась обыкновенная чайка, только имевшая двойное дно, в котором в погружённом состоянии содержался балласт (скорее всего, песок). Дно судна было снабжено створками. когда возникала необходимость всплытия, створки откидывались, и песок высыпался».Источник - явно не украинский сайт http://pohodd.ru/article_info.php?articles_id=115

Alex_12 · 05.05.2009 20:35:17

KaiserAdler написал:
Оригинальное сообщение #62703
но тем не менее казаки обладали подводными сооружениями. И что тут, честно говоря смешного???Это общеизвестный факт...

они пользовались утраченными ныне технологиями древних укров ?

KaiserAdler · 05.05.2009 20:37:38

Alex_12 написал:
Оригинальное сообщение #62722
они пользовались утраченными ныне технологиями древних укров ?

Да никто не утверждает что у козаков была сотня подобных кораблей одновременно!
Может быть один или два за всю историю казачества!

Слушайте, а чем ваш Петр руководствовался строя "потаенное судно"?
Бред какой-то. Не было такого, выдумки это все, ждановщина...

Alex_12 · 05.05.2009 20:44:10

1

KaiserAdler написал:
Оригинальное сообщение #62724
Может быть один или два за всю историю казачества!

ну, где-нибудь на Днепре, может и использовали несколько раз. и то - скорее пешком по мелководью с перевернутой лодкой над головами...

KaiserAdler написал:
Оригинальное сообщение #62724
Слушайте, а чем ваш Петр руководствовался строя "потаенное судно"?
Бред какой-то. Не было такого, выдумки это все, ждановщина...

может и не было. а если что и было - то нечто примитивное, вроде бочки с веслами... и то не факт.

Serbal · 05.05.2009 20:44:42

1

KaiserAdler написал:
Оригинальное сообщение #62721
Это меня никуда не записывает...

Уважаемый коллега KaiserAdler, я Вас никуда не записываю... И вполне уважаю как участника форума, способного признать свои ошибки:

KaiserAdler написал:
Оригинальное сообщение #62721
Здесь, признаюсь, стал жертвой откровенной выдумки, что не есть хорошо.

К сожалению, Вы как житель Украины "погружены" в весьма специфическую "информационную среду"...

SLV · 05.05.2009 20:53:37

Pr.Eugen написал:
Оригинальное сообщение #62716
Если не секрет, общеизвестный где???
Кроме Украины, естественно...

А в России разве донские кАзаки не баловались подобным?

KaiserAdler · 05.05.2009 20:58:36

Serbal написал:
Оригинальное сообщение #62729
К сожалению, Вы как житель Украины "погружены" в весьма специфическую "информационную среду"...

Благодаря деятельности энтузиастов от истории. В Украине(да и в России) два вида таких "деятелей". Первые из них, поливают грязью прошлое, настоящее, и будущее. Их чаяниями сбрасываются в море мемориальные таблички посвященные 90-летию со дня поднятия украинского флага на кораблях ЧФ. Второй вид таких историков абсолютно противоположен первому. Они выдумывают небывалые героические подвиги, приписывают своему народу чуть ли не лидирующие позиции в целом мире, ведают миру небылицы, порожденные их же воображением. Оба вида этих деятелей впадают в абсолютно гибельные крайности, дезинформируя людей, направляя их по ложному пути. Вследствие этого у нас возникли внутренние раздоры, и наши силы истощились в борьбе этих двух одинаково неправильных мнений. Такая вот сцилла и харибда украинская..

Pr.Eugen · 05.05.2009 20:59:03

KaiserAdler написал:
Оригинальное сообщение #62721
Нормальная была тема - почему закрыли, не знаю.
Тема ведь открывалась для простого сбора фотографий кораблей бывшего ЧФ под украинским флагом...

С учетом того как она началась и чем продолжилась, вполне нормальное решение.

Pr.Eugen · 05.05.2009 21:02:15

KaiserAdler написал:
Оригинальное сообщение #62737
Благодаря деятельности энтузиастов от истории. В Украине(да и в России) два вида таких "деятелей". Первые из них, поливают грязью прошлое, настоящее, и будущее. Их чаяниями сбрасываются в море мемориальные таблички посвященные 90-летию со дня поднятия украинского флага на кораблях ЧФ. Второй вид таких историков абсолютно противоположен первому. Они выдумывают небывалые героические подвиги, приписывают своему народу чуть ли не лидирующие позиции в целом мире, ведают миру небылицы, порожденные их же воображением. Оба вида этих деятелей впадают в абсолютно гибельные крайности, дезинформируя людей, направляя их по ложному пути. Вследствие этого у нас возникли внутренние раздоры, и наши силы истощились в борьбе этих двух одинаково неправильных мнений. Такая вот сцилла и харибда украинская..

2 KaiserAdler...
Вы абсолютно правы. По этой причине очень трудно писать о советском флоте.

KaiserAdler · 05.05.2009 21:24:54

В имеющийся у меня книге "50 знаменитых загадок Украины" обнаружил следующую информацию:

В руском издании "О подводном плавании и о войне" 1827 года французского историка Монжери со ссылкой на Фурнье расказывалось о том, что украинцы отходили от турецких галер "с помощью больших подводных лодок"...Ю. Тушин, автор книги "Русское мореплавание на Каспийском, Азовском и Черном морях (XVII век)" считает, что это идеализация, поскольку речь шла о проекте самого Монжери, и отстаивать и отстаивать правдивость этого сообщения нет достаточных оснований. Тушин полагает, что поскольку мореплавание запорожских казаков нашло широкое отображение в материалах русского, украинского, польского, турецкого, французского документов, но ни каких сведений о подводном флоте казаков в них нет, то этого не могло быть. В конце концов автор делает вывод, что состояние техники того периода исключает такую возможность...Но в турецких документах встречаются сведения как казаки появлялись просто-таки из-под воды. В 1595 году зафиксировано роявление возле турецкой крепости Синоп подводных "чаек", с помощью которых казаки сумели захватить город...Изготовлялись такие лодки из цельных стволов. В них делалось двойное дно со створками. Для балласта на дно насыпали песок. При необходимости нижние створки второго дна разгибались и лодка "выдавливалась" на поверхность.Вверху находились задраенные створки люка. Чтобы внутрь поступал воздух, выдалбливались отверстия и в них вставлялись все те же камышовые трубки.Иногда вместо них на герметичной палубе строили шахту, внутри которой находился казак, который управлял лодкой. Через эту шахту в лодку поступал воздух для гребцов. Судно было обшито кожей...Преградой для проникновения воды в лодку были кожаные манжеты с плотной припасовкой.

Хотите верьте, а хотите нет...

Отредактированно KaiserAdler (05.05.2009 21:25:45)

kursiv · 05.05.2009 21:30:56

Serbal написал:
Оригинальное сообщение #62729
К сожалению, Вы как житель Украины "погружены" в весьма специфическую "информационную среду"...

Да, да, "погрузили", все мучаются в "специфике"!
Эти ужасные "современные украинские националисты" заблокировали по стране Интернет, вот и стала среда сразу "специфической".
Настолько "специфической", что это стало очевидным даже жителям Дальнего Востока.

Pr.Eugen · 05.05.2009 21:35:18

kursiv написал:
Оригинальное сообщение #62753
Эти ужасные "современные украинские националисты" заблокировали по стране Интернет, вот и стала среда сразу "специфической".

Не смешно.Зато правда...(с)
Как это не прискорбно.

kursiv · 05.05.2009 21:47:01

Pr.Eugen написал:
Оригинальное сообщение #62756
Зато правда

Вас действительно заблокировали?

Pr.Eugen · 05.05.2009 21:48:44

kursiv написал:
Оригинальное сообщение #62760
Вас действительно заблокировали?

Скажем так...Я с таким сталкивался.
Благо есть анонимные прокси... *derisive*

kursiv · 05.05.2009 22:00:43

Pr.Eugen написал:
Оригинальное сообщение #62762
Скажем так...Я с таким сталкивался.

И это Ваше "столкновение" дает основание говорить об изменении информационной ситуации в стране на "специфическую"?

Pr.Eugen · 05.05.2009 22:10:07

kursiv написал:
Оригинальное сообщение #62767
И это Ваше "столкновение" дает основание говорить об изменении информационной ситуации в стране на "специфическую"?

Да...Как дает.

kursiv · 05.05.2009 22:14:05

Pr.Eugen,
Желаю Вам победить всех своих врагов (с)

#1 05.05.2009 10:22:33

Подводные лодки казаков.

#2 05.05.2009 12:31:16

Re: Подводные лодки казаков.

#3 05.05.2009 13:30:50

Re: Подводные лодки казаков.

#4 05.05.2009 13:46:15

Re: Подводные лодки казаков.

Иван Ермаков написал:

#5 05.05.2009 14:30:26

Re: Подводные лодки казаков.

#6 05.05.2009 19:47:05

Re: Подводные лодки казаков.

Serbal написал:

#7 05.05.2009 20:15:56

Re: Подводные лодки казаков.

KaiserAdler написал:

KaiserAdler написал:

#8 05.05.2009 20:24:48

Re: Подводные лодки казаков.

KaiserAdler написал:

#9 05.05.2009 20:35:09

Re: Подводные лодки казаков.

Serbal написал:

Serbal написал:

Serbal написал:

#10 05.05.2009 20:35:17

Re: Подводные лодки казаков.

KaiserAdler написал:

#11 05.05.2009 20:37:38

Re: Подводные лодки казаков.

Alex_12 написал:

#12 05.05.2009 20:44:10

Re: Подводные лодки казаков.

KaiserAdler написал:

KaiserAdler написал:

#13 05.05.2009 20:44:42

Re: Подводные лодки казаков.

KaiserAdler написал:

KaiserAdler написал:

#14 05.05.2009 20:53:37

Re: Подводные лодки казаков.

Pr.Eugen написал:

#15 05.05.2009 20:58:36

Re: Подводные лодки казаков.

Serbal написал:

#16 05.05.2009 20:59:03

Re: Подводные лодки казаков.

KaiserAdler написал:

#17 05.05.2009 21:02:15

Re: Подводные лодки казаков.

KaiserAdler написал:

#18 05.05.2009 21:24:54

Re: Подводные лодки казаков.

#19 05.05.2009 21:30:56

Re: Подводные лодки казаков.

Serbal написал:

#20 05.05.2009 21:35:18

Re: Подводные лодки казаков.

kursiv написал:

#21 05.05.2009 21:47:01

Re: Подводные лодки казаков.

Pr.Eugen написал:

#22 05.05.2009 21:48:44

Re: Подводные лодки казаков.

kursiv написал:

#23 05.05.2009 22:00:43

Re: Подводные лодки казаков.

Pr.Eugen написал:

#24 05.05.2009 22:10:07

Re: Подводные лодки казаков.

kursiv написал:

#25 05.05.2009 22:14:05

Re: Подводные лодки казаков.

Board footer