Алекс написал:

Оригинальное сообщение #76200
Странное у вас ИМХО. Хорошо я не прав, тогда дайте на ваше ИМХО куда вводятся, если не в прицеле и целике, установки ПУГН и ПУВН???

Что по русски ПУГН и ПУВН? Я не артиллерист все-таки.
А что до ИМХО, так можно и цифрами показать, что при постоянном прицеле, но отслеживании цели наводчиком, цель из элипса выходит никак не за минуту.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #76470
Полные углы горизонтальной и вертикальной наводки...

ОК, а определение их? Т.е. углы между чем и чем? Это чтоб не было разногласий в терминах.

пьер написал:

Оригинальное сообщение #75710
Это понятно. Но в том пристрелочном залпе, который у нас дал накрытие, прицелы всех орудий, участвовавших в залпе, в т.ч. и нашего конкретного орудия, были установлены на одну дистанцию. Значит, если именно наше орудие не попало, то это произошло из-за рассеивания или из-за ошибки наводчика. Или я не прав?

Так получается, что у нас ни одно орудие не попало и это результат технического рассеивания орудий. Пока считаем, что все ошибки выбрали.

пьер написал:

Оригинальное сообщение #75710
Значит ли это, что ошибка при измерении дальномером дистанции, полученная в результате технической ошибки самого дольномера, не позволяющего более точно измерить расстояние до цели, при дистанциии где-то 4000 м, шанс попасть достаточно высок, из-за сопоставимости величины ошибки с радиусом рассеивания?

Вы немного не понимаете. В том случае который мы рассматривали ошибки дальномера изначально не было (я же сразу же оговорил, что дистанцию мы опредилили идеально). На практике вы определяете дистанцию с ошибками, как техническими самого дальномера, так и ошибками которые допустит дальномерщик. Как раз все ошибки вы и выбираете пристрелкой... Практически выкидываете снаряды в море, внося определенные поправки, пока не добъетесь того, что у вас цель попадет в эллепс технического рассеивания каждого из орудий, участвующих в залпе.

пьер написал:

Оригинальное сообщение #75710
Далее. Мы начинаем стрелять не залпом, а переходим на беглый огонь. Все орудия стреляют с прицелом, который был у всех орудий в момент того залпа, который накрыл цель.

Согласно инструкции вы переходите на стрельбу со скоростьрельностью - половина от максимальной.

пьер написал:

Оригинальное сообщение #75710
Т.е. прицелы всех орудий устранавливаются, в нашем случае, на 28 1/2 каб. И продолжают дальше беглай огонь уже с прицелами, установленными на эту дистанцию, пока не будет получено новых указаний от стар. арт. офицера, об изменении прицела.

Тогда давайте определимся, что видит арт. офицер - вы все время пытаетесь срелять индивидуально, а управлять централизовано. Давайте будем рисовать картинки, только на выходных, а то сейчас времени нет.

Алекс написал:

Эти куски из рапортов я хорошо знаю, здесь мы пытаемся решить что такое очередной залп, как написано в книге Полутова - это действительно залп или что-то другое. Если каждый наводчик наводит сам по горизонту, то как тогда можно пристреливаться залпами???

Уважаемый Алекс,
я и предложил привести рапорт целиком (а не кусками) - если это интересно. Сразу скажу, что слова salvo в рапорте не встречается ни разу. Наводчику указывают цель и он удерживает ее в прицеле постоянно, т.е. по горизонту он таки "наводит сам" - так по крайней мере это выглядит в рапортах атташе. Каким образом осуществляется "залповость" - я не знаю. Ревун?... звонок?... Я слежу за темой, она мне интересна, сразу могу сказать, что в рапортах атташе указано, что голосовая передача - и расстояний с дальномера и других параметров стрельбы показала свою несостоятельность еще в первом столкновении 27-го января. Для передачи параметров (по рапортам атташе) использовались ручные циферблаты (механические a-la Гейслер отчего-то не использовались).

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #76801
Наводчику указывают цель и он удерживает ее в прицеле постоянно, т.е. по горизонту он таки "наводит сам" - так по крайней мере это выглядит в рапортах атташе.

Как я понимаю, в РИФ так же было.

Описание системы Гейслера у Мельникова "Броненосцы типа "Бородино". Вообщем-то изветный отрывок. Но, возможно, здесь он будет к месту.

"Для управления артиллерийским огнем служила уже впол­не отработанная к тому времени (комплект отечественных приборов демонстрировался на Парижской выставке 1899 г.) система специальных электромеханических приборов пе­тербургского завода Н. К. Гейслера, стабильно (даже и в совет­ское время) и последовательно совершенствовавшихся моди­фикаций, которые выпускались для кораблей всего русского флота. Система состояла из кабельных (47 жил) сетей напряжением 23В (с понижающим трансформатором), связыва­ющих все артиллерийские боевые посты (башни, казематы, погреба боеприпасов) с боевой рубкой и дальномерными стан­циями, от которых передавались указания о направлении стрельбы, расстоянии до цели, роде снарядов и команды комен­дорам о ведении или прекращении огня. Эти указания, нанесен­ные на циферблаты принимающих приборов, поступали по кабелям при повороте рукоятки задающего прибора в боевой рубке.

Главными приборами были два боевых указателя (на ле­вой и правой стороне боевой рубки) в виде' алидады на градуированном диске со зрительной трубой. Соответственно направлению, по которому поворачивали на цель эту трубу, по­ворачивались и автоматически следившие за ее поворотом стрелки циферблатов у орудий. Тем самым прислуге орудий да­вались указания на цель, по которой надо стрелять. Два снарядных и два сигнальных (командных) указателя посредством стрелок, останавливавшихся в соответствующих секторах циферблатов, содержали указания: первые два о роде применяемых снарядов, вторые —о виде выполняемой стрельбы ("Дробь", "атака", "короткая тревога"). Четвертый тип задающего прибора — дальномерный ключ — входил в комплект дальномерной станции, состоящий из колонки с установлен­ным на ней дальномером (первоначально — ручным микрометром Люжоля-Мякишева). Посредством ключа расстояния, определенные дальномером, передавались на ци­ферблаты в боевую рубку и орудиям. Для проверки правильности передачи и приема приказаний (обратная связь) в состав дальномерной станции входил контрольный дально­мерный циферблат. Отдельно в боевой рубке устанавливали две станции дальномерных циферблатов, два задающих дальномерных циферблата, два дальномерных ключа боевой рубки, че­тыре принимающих дальномерных циферблата, четыре разобщителя батарейных дальномерных циферблатов. Отдель­ная станция, дублирующая приборы боевой рубки, устанавлива­лась в центральном посту. Благодаря этой системе ПУАО, управляющий стрельбой артиллерийский офицер мог напрямую "дирижировать" огнем всей артиллерии корабля и каждым орудием в отдельности".

http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponB … ino/17.htm

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #76560
Вообще то это углы на которые грубо говоря поворачивается и поднимается пушка.

То что это углы - понятно из опеределения. И то что одним лучем угла является ствол пушки (точнее его проекция) тоже понятно. А второй луч что?

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #76560
И еще пожалуйста объясните, что у вас там за подсчеты, я если честно нифига не понял.

Попробую
Исходные данные:
орудие 152 мм 50 кал, 47 кг, 823 м/с, 30 каб (5556 м), угол падения 6 град 13 мин (6,22 град), вероятное отклонение по дальности 16 саж. (29,7 м), боковое 1,2 саж.(2,2 м) (это из Гончарова, пушка конечно российская, но ИМХО для примера нормально).
Таким образом оси проекции элипса рассеивания на горизонталь будут: по дальности 297 м, боковая 22 м.
Цель: длина 120 м, ширина 20 м, высота 10 м.
Начальные условия: дистанция до цели изначально определена точно, прицел (т.е. угол возвышения орудия, т.е. расстояние центра элипса от орудия) не меняется. Дистанция до цели естественно меняется.
Задача: определить время, когда цель (точнее ее "тень") выйдет из элипса.

Вариант 1а (который Вы предложили), т.е. курсы параллельные, разность скоростей 3 узла (1,5 м/с), орудие зафиксировано и не отслеживает цель.
Цель выходит из элипса после прохождения расстояния (половины боковой оси + половины своей длины), т.е. 22/ 2 + 120/2 = 71 м, т.е. за время 71/1,5 = 47 с. Тут Вы абсолютно правы.

Теперь вариант 1б - все то же самое, но орудие отслеживает цель доворотом орудия (поправки целика постоянные).
В этом случае попадания прекращаются, когда "тень" цели выходит из элипса (причем по длинной оси).
Т.е. нужно определить время, когда цель пройдет расстояние равное сумме длин полутени цели и полудлины большой оси элипса.
Длина тени = высота цели / тангенс угла падения = 10/tg(6,22)=92 м
Т.е. цели для выхода из элипса (прекращения попаданий) надо пройти расстояние (удалиться или приблизиться)= 297/2+92/2=194,5 м., т.е. в момент выхода цели из элипса истинное расстояние от орудия до нее будет = 5556+194,5=5750,5 м
Решая прямоугольный треугольник, находим (5750,5^2-5556^2)^0,5=1483 м, т.е. 1483/1,5=990 с= 16 минут.
Вполне достаточно времени для стрельбы на поражение.

Вариант 2.
Цель сближается, т.е. движется вдоль большой оси элипса на орудие, со скоростью 12 узлов (6 м/с).
Длина тени цели в этом случае = 0,8*120+10/2/tg(6,22)=142 м
здесь 0,8*120 рабочая длина цели, учитывает, что палуба в плане не прямоугольник (по Гончарову), 10/2 - учет того, что тень надстройки частично перекрывает тень палубы
Для прекращения попаданий цель должна пройти 142/2+297/2=219,5 м , т.е. 219,5/6=37 с. В этом случае действительно нет смысла стрелять с постоянным прицелом, т.к. время передачи команд соизмеримо со временем нахождения цели в элипсе. (Или заранее ставить прицел с упреждением, тогда минуту можно обстреливать цель, по ее входе в элипс).

Естественно рассматривался элипс рассеивания одного орудия (при том технического рассеивания). При стрельбе несколькими орудиями, добавляются погрешности, отмеченые Вами,  и корабельный элипс рассеивания будет  больше, т.е. будет больше время выхода цели из элипса.

anton написал:

Оригинальное сообщение #76889
То что это углы - понятно из опеределения. И то что одним лучем угла является ствол пушки (точнее его проекция) тоже понятно. А второй луч что?

Угол вертикального наведения - угол возвышения линии выстрела над горизонтальной плоскостью в плоскости стрельбы, равен сумме углов прицеливания (угол прицеливания - угол в вертикальной плоскости между линией выстрела и линией цели, зависит от дальности стрельбы и поправок на перемещение стреляющего корабля и цели, ветра - приводится в таблицах стрельб для каждого типа артиллерийской установки и типа боеприпасов), места цели и поправок стрельбы.
Угол горизонтального наведения - угол в горизонтальной плоскости между линией курса корабля и плоскостью стрельбы, равен сумме курсового угла и целика (целик -численное значение поправки в угол ГН, учитывающей боковое перемещение цели и стреляющего корабля, боковой ветер и деривацию).
Полные углы наведения (ПУГН и ПУВН) - углы наведения АУ с учетом поправок стрельбы и углов качки корабля.
С уважением.

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #76823
Деревянные щиты с циферблатами,

Спасибо. Вообщем понятно.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #77392
В годы РЯВ и после нее очень популярным было маневрирование по "боевой локсодромии", т.е. таким курсом, чтобы курсовой угол на противника всегда оставался постоянным.

Как один из вариантов, - это естественно возможно. Понятно, что в том же РИФ проводились стрельбы, когда огонь велся на циркуляции, и цель удерживалась на постоянном курсовом угле 70*. Но в главных сражениях: Шантунг, Ульсан, Цусима, вроде никто не пытался привязывать свое маневрирование к удержанию цели на постоянном курсовом угле.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #77392
В годы РЯВ и после нее очень популярным было маневрирование по "боевой локсодромии", т.е. таким курсом, чтобы курсовой угол на противника всегда оставался постоянным. Это была нормальная практика. так что в этом Алекс прав.

Ну да, частный случай

Доброе время!

пьер написал:

Оригинальное сообщение #77645
У нас при Шантунге в первой фазе боя вообще идет достаточно активное маневрирование с постоянными изменениями курса обеими сторонами.

И у нас и у японцев. Собственно на этом основании я считаю, что в первой фазе японцы серьезный арт.бой не планировали, а вот когда выхода не осталочь - пошли на сближение

С уважением, Поломошнов Евгений

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #77942
Т.е. Вы имете ввиду, что команда "целик - такой-то" дается наводчику только на целик, а курсовой угол наводчик ставит сам? Тогда у меня вопрос откуда наводчик берет этот угол?

А подобного не может разве быть достаточно? Это по системе Гейслера, используемой в РИФ.

"Главными приборами были два боевых указателя (на ле­вой и правой стороне боевой рубки) в виде алидады на градуированном диске со зрительной трубой. Соответственно направлению, по которому поворачивали на цель эту трубу, по­ворачивались и автоматически следившие за ее поворотом стрелки циферблатов у орудий. Тем самым прислуге орудий да­вались указания на цель, по которой надо стрелять".

Вообщем цель можно указать и другим образом. Рупором, например. Есть ли смысл увязывать поправки целика с изменением угла горизонтального наведения не только за то время, пока снаряд летит от орудия до цели?

Отредактированно пьер (08.06.2009 15:05:28)

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #77942
Т.е. Вы имете ввиду, что команда "целик - такой-то" дается наводчику только на целик, а курсовой угол наводчик ставит сам? Тогда у меня вопрос откуда наводчик берет этот угол? В ПАСе на 6дм Канэ плутонговый командир отдает команды "прицел такой-то", "целик такой-то" и все.

Так если цель не меняется и видна наводчику - зачем его сбивать с толку? Дается только необходимая информация.
По системе Гейслера (правда для ЛК Павел1, т.е. несколько более поздняя):
"Для управления огнем вся артиллерия разделена на группы, имеющие каждая свой комплект дающих приборов, в состав которого входят: автомат, передатчик установки целика, передатчик направления цели и сигналов и замыкатель для ревуна и звонка."
"Комплект принимающих приборов для каждого орудия составляют указатели: высоты прицела, установки целика, направления цели и сигналов ревун и звонок. В каждой башне имеется только один указатель сигналов и направления цели, подвешенный в посту плутонгового командира, а указателей целика три "
Т.е. установка целика и направление цели в приборе Гейслера вполне разделялись. Так что даже если у наводчика возникнет вопрос - в кого целиться - достаточно посмотреть указатель.

Ув Пьер, мы примерно об одном.

Отредактированно anton (08.06.2009 16:03:03)