Сейчас на борту: 
Eudgen,
Nemo-800,
UncleSasha,
Борис, Х-Мерлин,
Ольгерд
   [Подробнее...]

#476 20.08.2013 23:20:05

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 8705




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

Азов написал:

Оригинальное сообщение #731900
Это имеет значение?

Просто я сомниваюсь что японцы использовали международную азбуку Морзе.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#477 20.08.2013 23:28:17

Азов
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Одесса, Новороссия
Линкор "Императрица Екатерина Великая" он же Линкор "Свободная Россия"
Сообщений: 4755




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #731968
Просто я сомниваюсь что японцы использовали международную азбуку Морзе.

Но со словарём некоторые слова разбирали... даже ещё на ВОК... "очень сильный туман..."


Ваша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а  помочь врагу умереть за свою!

Генерал Джордж Паттон

 

#478 21.08.2013 08:55:40

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9238




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

Азов написал:

Оригинальное сообщение #731608
Но теоретически такой возможности, что японцы могут предпринять на переходе что нибудь, полностью  было исключать нельзя... поставьте себя на место Рожественского и всех прочих причастных  ... нам легко сейчас через 100 с лишним лет  иронизировать ...) а они тогда воспринимали всерьёз  всё...и что лучше перебдеть , чем недо...)

Поставил. Ожидать отак миноносцев посреди Северного моря просто глупо. Это раз. Второе. Какого черта маршрут был проложен через Доггер-банку, где полно рыбачих судов? Неужели он об этом не знал? Третье. Отчего, скажите, донесения с трусливой Камчатки, стали известны всему экипажу Суворова, создав на нем нервозную обстановку? Почему ЗПР своей волей не смог обеспечить на корабле спокойствие и сам не контролировал ситуацию?


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

 

#479 21.08.2013 09:03:38

bober550
Гость




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

invisible написал:

Оригинальное сообщение #732086
Ожидать отак миноносцев посреди Северного моря просто глупо.

О как... А я удивлен, что это не было сделано.

 

#480 21.08.2013 11:49:58

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4054




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #731968
Просто я сомниваюсь что японцы использовали международную азбуку Морзе.

Для использования в телеграфной связи могут применяться различные коды. Код Морзе для латинского алфавита - один из наиболее известных телеграфных кодов. В России применялся (и применяется) код, аналогичный коду Морзе, для русского алфавита. В Японии применялся телеграфный код, составленный для японского "алфавита". Это нормально.
Японский телеграфный код не являлся тайной и был известен. Он, в частности, был доведен до кораблей ТОФ в приказе С.О. Макарова по организации РР (он прилагался к приказу, поэтому его обычно не воспроизводят в сборниках документов).
Когда-то давно была такая статья в журнале "Защита информации. Конфидент", которая выложена на сайте "Агентура. ру".
http://www.agentura.ru/culture007/histo … orazvedka/
С тех пор были и более "продвинутые" публикации, но их нет "живьем" в Инете.

 

#481 21.08.2013 12:22:37

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9238




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #732089
О как... А я удивлен, что это не было сделано.

Ну если вы в состоянии вычислить ночью положение эскадры посреди моря, то поделитесь математическими решениями.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

 

#482 21.08.2013 12:32:43

Азов
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Одесса, Новороссия
Линкор "Императрица Екатерина Великая" он же Линкор "Свободная Россия"
Сообщений: 4755




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

invisible написал:

Оригинальное сообщение #732086
Поставил. Ожидать отак миноносцев посреди Северного моря просто глупо. Это раз.

Собственно миноносцев возможно и глупо... но ТА можно смонтировать на любой лайбе...

invisible написал:

Оригинальное сообщение #732086
Второе. Какого черта маршрут был проложен через Доггер-банку, где полно рыбачих судов? Неужели он об этом не знал?

Наверняка знал... но через Доггер-Банку короче чем вокруг Англии, точно так же как идо Владивостока через Цусиму чем вокруг Японии, вспомните что постоянная головная боль для ЗПР это был уголь... другое дело почему он не предусмотрел проход наибольшего скопления рыбаков днём а не ночью...

invisible написал:

Оригинальное сообщение #732086
Третье. Отчего, скажите, донесения с трусливой Камчатки, стали известны всему экипажу Суворова, создав на нем нервозную обстановку?

И не только Суворова, а получается экипажам всего отряда... по крайней мере офицерам точно... а от них видимо и по нисходящей... 

invisible написал:

Оригинальное сообщение #732086
Почему ЗПР своей волей не смог обеспечить на корабле спокойствие и сам не контролировал ситуацию?

Ну на самом "Суворове" ЕМНИП по Семёнову порядок был обеспечен довольно быстро... если он вскоре уже подавал сигналы остальным прекратить огонь... больше всех паниковали концевые  "Орёл" и  "Бородино", который даже 12" в ход пустил...


Ваша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а  помочь врагу умереть за свою!

Генерал Джордж Паттон

 

#483 21.08.2013 12:33:02

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6198




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

invisible написал:

Оригинальное сообщение #732086
Почему ЗПР своей волей не смог обеспечить на корабле спокойствие и сам не контролировал ситуацию?

Можно развить - а где был ВЕСЬ офицерский состав - вплоть до старофа и командира? Почему делами штаба занимался  офицерский состав Суворова, иными словами - где штаб, ведь Камчатка в его вЕдении?
Ну про нервозность - так сам ЗПР ее и поддерживал. 31 марта 1ТОЭ вовсю палила по японским П/Л. А в течение недели после выхода 2ТОЭ на ней каждую минуту ждали минной атаки - даже предупреждали коммерческие суда, чтобы на минный выстрел к эскадре не подходили.  Все-таки  ЗПР в последние годы стал "паркетным адмиралом", но с имиджем единственно возможного спасителя отечества. Отсюда - дневные амбиции и ночные страхи, нервировавшие все команды

invisible написал:

Оригинальное сообщение #732086
Отчего, скажите, донесения с трусливой Камчатки, стали известны всему экипажу Суворова

Если бы только Суворов занервничал, а то ведь все корабли - на оба борта, а Бородино - аж 12''. А Фелькерзам, ранее пройдя примерно тем же курсом, никого не тронул и первым оказался в Танжере. Жалко, что "шлюпбалка сломалась". Правда - Ослябя - какой-то прОклятый корабль. Судя по Политовскому, там на походе было самое большое количество смертей.
А на Небогатова никто и не "покусился"- начало года, в МГШ еще не поступили деньги из бюджета - соответственно - и международная обстановка его пока не волновала.

Отредактированно сарычев (21.08.2013 13:09:52)


Sapienti sat

 

#484 21.08.2013 12:40:02

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6198




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

Азов написал:

Оригинальное сообщение #732161
почему он не предусмотрел проход наибольшего скопления рыбаков днём а не ночью..

А надо по карте прикинуть - может, и планировал пройти днем. Вышли от Скагена в 22.00, ход - 10 уз. Но - видимость до 8.00 - 1 кбт, сменившаяся днем мглой, что скорости не способствовало. Вон - Энквист - вышел в 16.30 и в самое интересное время оказался на траверзе у флагмана. и Камчатка, отстававшая на момент исправления машины на 70 миль от Суворова, к моменту "атаки" была от него в 30. А ее "парадный ход " - 10 уз. Явно, 1 отряд скорость сбавил.
И не надо всё на ЗПР валить, а штаб на что - Филипповский, Клапье? Или ЗПР их сразу "опустил" до соответствующего уровня? А Игнациус, в конце концов?
И - впервые дни похода ЗПР имиджа еще не растратил. А вот после Мадагаскара он бы подобную ситуацию инспирировать уже не смог - IMHO.

Отредактированно сарычев (21.08.2013 13:16:40)


Sapienti sat

 

#485 21.08.2013 12:59:55

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6198




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #732089
О как... А я удивлен, что это не было сделано.

И Дания, и Германия сделали заявления, что в их терводах японских МН нет. Да и вообще - родня все-таки. Вдовствующая императрица в это время в Дании проживала, может - "обеспечивала" как могла. Кстати - для филёров -идеальный случай "прявить себя" в деле защиты 2ТОЭ - на глазах ЕИВ. Такое не забывается - и не забылось

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #732142
В России применялся (и применяется) код, аналогичный коду Морзе, для русского алфавита

Во всяком случае, об отбитии атаки Камчатка сообщила кодом.

Отредактированно сарычев (21.08.2013 13:19:15)


Sapienti sat

 

#486 21.08.2013 13:57:21

Азов
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Одесса, Новороссия
Линкор "Императрица Екатерина Великая" он же Линкор "Свободная Россия"
Сообщений: 4755




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #732162
31 марта 1ТОЭ вовсю палила по японским П/Л.

Ну допустим не только 1ТОЭ... японцы в аналогичной ситуации после гибели "Хацусе" вели себя точно так же...)

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #732162
Все-таки  ЗПР в последние годы стал "паркетным адмиралом", но с имиджем единственно возможного спасителя отечества.

Ну так и СОМ тоже последние годы больше сидел в Кронштадском кабинете...

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #732162
А Фелькерзам, ранее пройдя примерно тем же курсом, никого не тронул и первым оказался в Танжере. Жалко, что "шлюпбалка сломалась"

Трудно сказать... Небогатов на походе тоже был орёл!... а потом уже...мокрая курица когда пиф-паф... одна школа...все они и ЗПР и ДГФ и НИН одна школа...хорошие моряки но плохие военные моряки...

Отредактированно Азов (21.08.2013 20:26:06)


Ваша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а  помочь врагу умереть за свою!

Генерал Джордж Паттон

 

#487 21.08.2013 14:13:26

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9238




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

Азов написал:

Оригинальное сообщение #732161
Собственно миноносцев возможно и глупо... но ТА можно смонтировать на любой лайбе...

Только бесполезно. Путь эскадры неизвестен. Рыбачки о ней не знали, а то бы убрались от греха подальше.

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #732162
Если бы только Суворов занервничал, а то ведь все корабли

Да не все, а исключительно отряд ЭБР, где был ЗПР. Фелькерзам прошел без проблем, крейсерские отряды тоже.
Эскадра была разделена на 6 эшелонов, которые шли самостоятельно, в результате у ГС отсутствовали дозоры. Она оказалась ваще на грани столкновения с отрядом Энквиста.
http://savepic.su/3015721.jpg

Отредактированно invisible (21.08.2013 14:26:42)


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

 

#488 21.08.2013 14:23:21

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6198




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

Азов написал:

Оригинальное сообщение #732200
.хорошие моряки но плохие военные моряки...

Просто плохие адмиралы. Небогатов 14.05 с обязанностями командира корабля успешно справился.  Наверное это психологически трудно - сутки видеть, как жарят других, понимая, что  и тебе этой участи никак не избежать. Как правильно посулил Билли Бонс: "Через час те из вас, кто выживет, будут завидовать мертвым". Психолог, однако.
А вот Коломийцев. И с Толлем сходил, и в торговом поплавал, а вернувшись обратно себя проявил. Но это опять - уровень командира корабля.


Sapienti sat

 

#489 21.08.2013 20:51:24

Азов
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Одесса, Новороссия
Линкор "Императрица Екатерина Великая" он же Линкор "Свободная Россия"
Сообщений: 4755




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

invisible написал:

Оригинальное сообщение #732211
Только бесполезно. Путь эскадры неизвестен. Рыбачки о ней не знали,

Ну почему же..? например Английский канал он же Ла-Манш... оба берега в пределах видимости...

invisible написал:

Оригинальное сообщение #732211
Фелькерзам прошел без проблем, крейсерские отряды тоже.

Фелькерзам другая крайность... по воспоминаниям Витгефта-младшего с "Сисоя" то он переход через Средиземку описывает  "плавание проходило как в мирное время" совсем уж игнорировать, пусть даже гепотетическую опасность диверсий и провокаций, наверное тоже не правильно...

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #732215
Небогатов 14.05 с обязанностями командира корабля успешно справился.  Наверное это психологически трудно - сутки видеть, как жарят других, понимая, что  и тебе этой участи никак не избежать.

Тоже самое наблюдали   Миклуха, Лебедев и прочие...которым психологически было не легче...наблюдать и понимать...


Ваша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а  помочь врагу умереть за свою!

Генерал Джордж Паттон

 

#490 22.08.2013 07:19:58

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9238




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

Азов написал:

Оригинальное сообщение #732351
Ну почему же..? например Английский канал он же Ла-Манш... оба берега в пределах видимости...

Так о том и речь, что атаки миноносцев нужно ожидать в узостях, а искать эскадру ночью посреди моря все равно, что иголку в стоге сена. Совершенно нереально.
Что же касается Ла-Манша, то в этом случае атака миноносцев бросает тень на Англию, чего тоже последняя не позволит.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

 

#491 22.08.2013 08:58:49

Kozima
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: С.Петербург
сорокатрубный крейсер "Красный Кирпич"
Сообщений: 2922




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

Азов написал:

Оригинальное сообщение #732161
другое дело почему он не предусмотрел проход наибольшего скопления рыбаков днём а не ночью...

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #732165
А надо по карте прикинуть - может, и планировал пройти днем.

Видимо решили не проходить днем район лова рыбы тралами.

invisible написал:

Оригинальное сообщение #732211
Путь эскадры неизвестен. Рыбачки о ней не знали, а то бы убрались от греха подальше.

Но на эскадре то знали районы массового лова рыбы?


Князь Волконский, острый умом старец, ответствовал:
— На лапти еще налогу нет...
— Истинно, истинно, — зашумели бояре, — мужики по двенадцати пар лаптей в год изнашивают, наложить по две деньги дани на пару лаптей, — вот и побьем хана...
А.Н. Толстой. "Петр Первый".

 

#492 22.08.2013 09:01:48

bober550
Гость




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

invisible написал:

Оригинальное сообщение #732155
Ну если вы в состоянии вычислить ночью положение эскадры посреди моря, то поделитесь математическими решениями.

Задайтесь целью и у Вас самого найдется куча вариантов как это реализовать. Тем более японцам с их маниакальной аккуратностью и продуманностью принимаемых решений.

 

#493 22.08.2013 15:21:17

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 8705




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

invisible написал:

Оригинальное сообщение #732524
Так о том и речь, что атаки миноносцев нужно ожидать в узостях, а искать эскадру ночью посреди моря все равно, что иголку в стоге сена.

Только человеку того времени об этом не сказали. Собственно, это время веры в науку и технологию - кто знает что там японцы с англичанами напридумывают.

Спойлер :

invisible написал:

Оригинальное сообщение #732524
бросает тень на Англию

То-то Англия боялась *hysterical* Там и так было движение за войну с Россией (ибо не фиг в Индию лезть - через Персию например). Просто у Японии и так получилось неплохо.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#494 22.08.2013 15:34:21

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 8705




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

invisible написал:

Оригинальное сообщение #732211

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #732162
Если бы только Суворов занервничал

Да не все, а исключительно отряд ЭБР, где был ЗПР.

Если учесть что вахтенный на флагмане на момент открытия огня был Кладо, то не удивительно.

Спойлер :

Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#495 22.08.2013 18:05:12

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9238




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

Kozima написал:

Оригинальное сообщение #732538
Но на эскадре то знали районы массового лова рыбы?

Ну по крайней мере, Гартинг должен был сообщить, хотя для моряков это не секрет.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #732539
Задайтесь целью и у Вас самого найдется куча вариантов как это реализовать. Тем более японцам с их маниакальной аккуратностью и продуманностью принимаемых решений.

О чем вы? Спутников еще нет. Место встречи определить нельзя. Без вариантов.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #732674
То-то Англия боялась  Там и так было движение за войну с Россией (ибо не фиг в Индию лезть - через Персию например). Просто у Японии и так получилось неплохо.

Стоило бояться. Ведь при вмешательстве Британии в конфликт на сторону России могли стать Франция и Германия. Последние только и ждут повода для передела колониальных владений. Англам не светило.


Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #732681
Если учесть что вахтенный на флагмане на момент открытия огня был Кладо, то не удивительно.

И что в нем плохого?


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

 

#496 22.08.2013 19:53:31

Азов
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Одесса, Новороссия
Линкор "Императрица Екатерина Великая" он же Линкор "Свободная Россия"
Сообщений: 4755




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

invisible написал:

Оригинальное сообщение #732728
Спутников еще нет. Место встречи определить нельзя. Без вариантов.

Без вариантов Того вычислил место встречи у Цусимы без всяких спутников...)


Ваша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а  помочь врагу умереть за свою!

Генерал Джордж Паттон

 

#497 22.08.2013 19:59:55

Азов
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Одесса, Новороссия
Линкор "Императрица Екатерина Великая" он же Линкор "Свободная Россия"
Сообщений: 4755




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

invisible написал:

Оригинальное сообщение #732728
Стоило бояться. Ведь при вмешательстве Британии в конфликт на сторону России могли стать Франция и Германия.

Общее мнение таково было что стороны ещё не готовы были к международным разборкам и переделу..потому и спустили этот "казус белли" на тормозах ко "взаимному удовлетворению сторон" ...то бишь и "волки сыты и овцы целки"...)  Германия так "превыше всего"...вспомните " Адмирал Атлантического океана приветствует адмирал Тихого океана"...нате вам уголь и нате вам зелёную улицу до самого Тихого океана...)


Ваша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а  помочь врагу умереть за свою!

Генерал Джордж Паттон

 

#498 22.08.2013 20:49:37

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 8705




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

Азов написал:

Оригинальное сообщение #732784
стороны ещё не готовы были к международным разборкам и переделу

так что

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #732674
То-то Англия боялась *hysterical*

тем более она как бы уже не стеснялась: вон гарибальдийцев под британским конвоем япам доставили.
А ещё Англия в это время открыто ввела войска в Тибет (к Гулльскому инциденту завершили интервенцию) кторый наши под себя уже считай подгребли.
Так что дать япам суда (и даже экипажи) рядом со своей территорией они бы не постеснялись.

Отредактированно Скучный Ёж (22.08.2013 21:04:43)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#499 22.08.2013 22:39:06

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5464




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #732674
То-то Англия боялась  Там и так было движение за войну с Россией

Таки боялась.  Они как раз надумали воевать Германию и присоединяться к Антанте.

Скучный Ёж написал:

Оригинальное сообщение #732804
вон гарибальдийцев под британским конвоем япам доставили

А что ж чилийцев забыли?

 

#500 23.08.2013 08:11:22

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9238




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

Азов написал:

Оригинальное сообщение #732781
Без вариантов Того вычислил место встречи у Цусимы без всяких спутников...)

Ну вы сравнили пролив с 3-мя линиями дозоров и открытое море за 10000 миль от Японии. :D


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

 

Board footer