#76 17.05.2009 14:34:11

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4010




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

denis написал:

Оригинальное сообщение #66772
Почему никто никогда не видел самих телеграмм с "Камчатки"?

А где Вы их хотите увидеть? И в каком виде?
Их "следы" могли быть, например, на "Суворове". Но он со всеми документами известно где.

 

#77 17.05.2009 14:58:26

Titanic
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Петрозаводск
RMS Titanic
Сообщений: 3528




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #66787
А где Вы их хотите увидеть? И в каком виде?

Ну так было же разбирательство. Должны были вестись протоколы, куда и телеграммы с Камчатки должны были попасть. :)

denis написал:

Оригинальное сообщение #66772
По идее даже обязаны были там быть

По идее там могли быть и кораблики посеръезнее - мало ли что от русских можно ожидать. :D

 

#78 17.05.2009 15:50:21

Serbal
Гость




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

denis написал:

Оригинальное сообщение #66772
Французский гарантированно точнее.

Только английским владеют, разумеется в разной степени, все и хотя бы в общем смогут понять смысл написанного, а вот со знаниями французского у подавляющего большинства участников форума проблемы :( ...

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #66787
Их "следы" могли быть, например, на "Суворове". Но он со всеми документами известно где.

Кстати, а как насчёт "Авроры" ? На ней все документы должны были сохраниться. Наверняка где- то в архивах есть и вахтенный журнал крейсера, и журнал радиотелеграфиста с записями, сделанными во время инцидента :) ...

 

#79 17.05.2009 17:48:49

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4010




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #66814
Кстати, а как насчёт "Авроры" ? ... Наверняка где- то в архивах есть и вахтенный журнал крейсера, и журнал радиотелеграфиста с записями, сделанными во время инцидента

Вопрос в том, что именно нужно. Сами тексты? Они опубликованы и потому известны.
Что же касается вахтенного журнала "Авроры", то их там может и не быть, т.к. указанные радиограммы адресовались не ей. Хотя, подозреваю, что "авроровские" журналы исследователями давно прочитаны-перечитаны еще в советский период.
Радиотелеграфных журналов тех лет вообще сохранились единицы, т.к. тогда устоявшейся практики, да собственно и единой формы их ведения еще не было. Не существовало и единой формы регистрации, а также правил хранения принятых радиограмм. Поэтому, всё, что касается содержательной части радиообмена в русско-японскую войну, представляет для исследователей определенную трудность.

 

#80 17.05.2009 19:11:38

anton
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: СПБ
Сообщений: 1207




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #66787
    denis написал:

    Оригинальное сообщение #66772
    Почему никто никогда не видел самих телеграмм с "Камчатки"?

А где Вы их хотите увидеть? И в каком виде?
Их "следы" могли быть, например, на "Суворове". Но он со всеми документами известно где.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #66851
Вопрос в том, что именно нужно. Сами тексты? Они опубликованы и потому известны.
Что же касается вахтенного журнала "Авроры", то их там может и не быть, т.к. указанные радиограммы адресовались не ей. Хотя, подозреваю, что "авроровские" журналы исследователями давно прочитаны-перечитаны еще в советский период.
Радиотелеграфных журналов тех лет вообще сохранились единицы, т.к. тогда устоявшейся практики, да собственно и единой формы их ведения еще не было. Не существовало и единой формы регистрации, а также правил хранения принятых радиограмм. Поэтому, всё, что касается содержательной части радиообмена в русско-японскую войну, представляет для исследователей определенную трудность.

Гм ... не совсем так, ЕМНИП Кладо уехал на разбирательство с лентами радиотелеграфов кораблей эскадры (во всяком случае ленты истребовались), учитывая, что запись на ленту автоматическая (если станция конечно включена), то ленты приема за эту ночь с кораблей эскадры должны как доказательства были быть в суде (а не на Суворове). Кроме того получение панических телеграмм с Камчатки подтверждают несколько кораблей.

 

#81 17.05.2009 20:51:05

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4010




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

anton написал:

Оригинальное сообщение #66894
ЕМНИП Кладо уехал на разбирательство с лентами радиотелеграфов кораблей эскадры (во всяком случае ленты истребовались

Значит ленты могут сохраниться где-то в отдельном архивном деле, посвященном работе нашей делегации.

anton написал:

Оригинальное сообщение #66894
учитывая, что запись на ленту автоматическая (если станция конечно включена),

Это неверное утверждение. Автоматический пуск аппарата для записи на ленту был в то время только на радиостанциях фирмы Дюкрете. Это была их особенность. На 2-й эскадре таких радиостанций не было. Все крупные корабли эскадры были оснащены немецкими радиостанциями системы "Слаби-Арко". Следует также учитывать, что на некоторых кораблях (где были достаточно подготовленные телеграфисты) прием мог вестись на телефонные приемники (т.е. на слух), а не на когерерные. В этом случае лент могло не быть вовсе.

anton написал:

Оригинальное сообщение #66894
Кроме того получение панических телеграмм с Камчатки подтверждают несколько кораблей.

Да, это известно. Например, на той же "Авроре". Но т.к. радиограммы адресовались не этим кораблям, то их могли нигде не фиксировать.

 

#82 17.05.2009 23:55:44

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4010




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

denis написал:

Оригинальное сообщение #67004
Но были бы записи принятых телефонограмм.

Это не телефонограммы. Это те же самые радиограммы, только принятые "на слух".
Однако дело в другом: они могли быть, а могли и не быть. Т.е. они могли просто не сохраниться. "Механизм" их учета и хранения был еще не налажен.

denis написал:

Оригинальное сообщение #67001
архиве ВМФ есть целый фонд с документами эскадры.

Тогда, возможно, Вы знаете и характер этих документов. Того, чего мы хотели бы увидеть - там нет.

 

#83 17.05.2009 23:59:54

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4010




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

Но главное - в другом. Никакие записи радиограмм "Камчатки" не проясняют ситуации с миноносцами.
До тех пор, пока не появятся какие-либо реальные кандидаты на эту роль (кроме, конечно, известных уже рыбаков) - тема останется на том месте, где она сейчас.

 

#84 18.05.2009 10:22:14

anton
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: СПБ
Сообщений: 1207




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

denis написал:

Оригинальное сообщение #67004
Но были бы записи принятых телефонограмм.

Если телеграмма не адресована данному кораблю - могли и не фиксировать в журнале.

denis написал:

Оригинальное сообщение #67045
отправлялись ли именно с "Камчатки", запросы с просьбой указать место эскадры. Если это делала не "Камчатка", то выводы напрашиваются сами собой.

Это да


Мамай написал:

Оригинальное сообщение #66947
Следует также учитывать, что на некоторых кораблях (где были достаточно подготовленные телеграфисты) прием мог вестись на телефонные приемники (т.е. на слух), а не на когерерные. В этом случае лент могло не быть вовсе.

В смысле невозможна одновременная запись на ленту и прием на слух?

И кстати вопрос: на радиостанциях того времени передача велась только ключом или можно было и с ленты?

Отредактированно anton (18.05.2009 10:24:00)

 

#85 18.05.2009 20:59:31

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4010




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

denis написал:

Оригинальное сообщение #67045
встречал в архиве именно под шапкой телефонограммы, правда за период Мировой войны.

Это обычные телефонограммы, т.е. сообщения переданные по проводному телефону.

denis написал:

Оригинальное сообщение #67045
важно установление факта, отправлялись ли именно с "Камчатки", запросы с просьбой указать место эскадры

Для этого нужен телеграфный журнал "Камчатки", если таковой существовал. Или свидетельство командира "Камчатки". Однако, транспорт погиб. Командир - тоже. Были ли взяты какие-то объяснения сразу после этого эпизода - я таких не встречал. Правда, специально и не искал.

anton написал:

Оригинальное сообщение #67108
В смысле невозможна одновременная запись на ленту и прием на слух?

Да. Это разные приемники: телефонный и когерерный. К антенне мог подключаться либо один, либо другой.

anton написал:

Оригинальное сообщение #67108
или можно было и с ленты?

С ленты было нельзя. Такого устройства "ввода информации" не существовало.

 

#86 18.05.2009 21:05:21

Titanic
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Петрозаводск
RMS Titanic
Сообщений: 3528




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #66851
Радиотелеграфных журналов тех лет вообще сохранились единицы

Честно говоря, учитывая, что творилось в России в течение всего ХХ века, то неудивительно, что такая невеликая в историческом плане вещь, как журнал некоего крейсера(хоть это и крейсер Революции) затерялся. :)
Хотя, если хорошо в архивах порыться, то, может, что-то по этой теме и найдется. :)

 

#87 18.05.2009 22:05:13

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4010




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

denis написал:

Оригинальное сообщение #67441
На корабль?

Значит корабль стоял у стенки и с ним была ТЛФ связь. Но другого значения у этого термина в ПМВ в РИФ не было.
Следует, однако, очень внимательно разбираться с самой документальной основой. Что это: запись журнале всех входящих и исходящих, бланк отправительный или приемный с записью сообщения, и т.д., и т.п. Это оригинал или какая-то копия. Т.е. вариантов может быть масса. Но если это всё-таки, действительно телефонограмма, то это сообщение, переданное по телефонной линии связи, т.е. голосом.
Термин же "телефонный применик депеш" на заре радиотехники означал приемник, позволявший принимать радиотелеграфные сигналы на головные телефоны, т.е. на слух, в отличие от когерерных приемников, работавших с аппаратом Морзе, и принимавших телеграммы на ленту. К радиотелефонии это никакого отношения не имело. Её тогда еще просто не было.

 

#88 18.05.2009 22:11:38

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4010




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

Titanic написал:

Оригинальное сообщение #67416
неудивительно, что такая невеликая в историческом плане вещь, как журнал некоего крейсера(хоть это и крейсер Революции) затерялся

Дело в том, что на момент РЯВ радиотелеграфные журналы не являлись в РИФ неким единым документом, с вполне определенным статусом и порядком их хранения и отчетности. Сами радиостанции на кораблях еще только получали необходимую "прописку". Так что неудивительно, что за этот период в Архивах "осели" единичные (если не сказать - случайные) экземпляры этих документов.

 

#89 19.05.2009 03:25:12

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5463




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

Где-то видел инфу (гляну подробнее дома), что опытный телеграфист мог принимая депешу "в телефон" по звуку определить отправителя, т.к. станции на кораблях "звучали" индивидуально.

 

#90 19.05.2009 06:33:10

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4010




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

NMD написал:

Оригинальное сообщение #67504
т.к. станции на кораблях "звучали" индивидуально.

Да, это так. Правда, только для периода ПМВ и после. В РЯВ применялись простые искровые передатчики, которые на слух воспринимались практически одинаково - как треск в наушниках. Только с появлением так называемых передатчиков со звучащей искрой (звучащих передатчиков) стало возможным распознавать их по тону и характеру звука.

denis написал:

Оригинальное сообщение #67513
А в вахтенном журнале не дублировалось разве?

Нет. Разве что, это было конкретное приказание флагмана, касающееся именно этого корабля. Да и то - не стопроцентно.

denis написал:

Оригинальное сообщение #67512
кажется как раз это.

Многократно видел в делах ПМВ копии текстов радиограмм, записанные на бланках телефонограмм или еще на каких-то бланках. Может быть и такое.

 

#91 19.05.2009 07:18:29

anton
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: СПБ
Сообщений: 1207




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #67413
С ленты было нельзя. Такого устройства "ввода информации" не существовало.

Устройство существовало на проводных телеграфах (ЕМНИП для ретрансляции применялось, чтоб исключить человеческий фактор). Но раз на радиотелеграфах нельзя - так нельзя, Вам виднее. Это я для общего развития спросил.

 

#92 19.05.2009 20:33:20

Titanic
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Петрозаводск
RMS Titanic
Сообщений: 3528




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #67518
Правда, только для периода ПМВ и после. В РЯВ применялись простые искровые передатчики, которые на слух воспринимались практически одинаково - как треск в наушниках.

А хотя бы тип передатчика определить нельзя было?? Где-то читал, что Телефункен и Слаби-Арко отличались, хотя в этих вопросах я не очень "копенгаген". :)

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #67451
Так что неудивительно, что за этот период в Архивах "осели" единичные (если не сказать - случайные) экземпляры этих документов.

Да, видимо, найти что-то по Гулльскому инциденту по этой причине можно только случайно...

 

#93 19.05.2009 21:39:17

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4010




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

Titanic написал:

Оригинальное сообщение #67810
тип передатчика определить нельзя было?

Практически нет. Искра - она и в Африке искра :)
Треск в наушниках и не более того.

 

#94 19.05.2009 21:46:12

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4010




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

anton написал:

Оригинальное сообщение #67520
Но раз на радиотелеграфах нельзя - так нельзя

Нет, ну почему же - принципиально можно. Подобные устройства ограниченно применялись уже к концу ПМВ, например, в германском флоте. Но мы же говорим конкретно про РЯВ. Или нет?

 

#95 19.05.2009 23:04:41

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5463




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

Titanic написал:

Оригинальное сообщение #67810
Где-то читал, что Телефункен и Слаби-Арко отличались, хотя в этих вопросах я не очень "копенгаген".

Фирма "Телефункен АГ" эксклюзивно производила станции беспроводного телеграфа системы (патента) Сляби и Арко.

 

#96 20.05.2009 18:39:47

anton
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: СПБ
Сообщений: 1207




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

NMD написал:

Оригинальное сообщение #67905
Фирма "Телефункен АГ" эксклюзивно производила станции беспроводного телеграфа системы (патента) Сляби и Арко.

Ну да, это собственно одно и то же, видимо имелось в виду Сляби-Арко и Дюкретэ-Попов?

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #67845
Но мы же говорим конкретно про РЯВ.

Конечно про РЯВ, потому и спросил, Вы в этом деле лучше разбираетесь.

 

#97 17.08.2009 15:31:16

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12609




Вебсайт

Re: Правда о "Гулльском инциденте"

http://i017.radikal.ru/0908/ec/32c30739cd39t.jpg


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

#98 17.08.2009 22:57:24

Titanic
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Петрозаводск
RMS Titanic
Сообщений: 3528




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

Раньше любили такие открытки. :)

 

#99 23.08.2009 13:59:28

КАБАКА
Участник форума
Откуда: Украина,Днепропетровский р-н
резиновая лодка Лисичанка
Сообщений: 45




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

Кстати,штаб Рожественского российская охранка снабжала липой о нахождении японцев по пути эскадры.Жандармы Гартинг и Манасевич-Мануилов сперли полмиллиона рублей,списав их на якобы устройство агентурной сети для разведки пути эскадры от козней неприятеля!Адмирал был уверен-нападение неизбежно,отсюда и паника...

 

#100 24.08.2009 15:53:55

WK
Лейтенантъ
let
Сообщений: 344




Re: Правда о "Гулльском инциденте"

Кажется здесь не приводилась точка зрения д.и.н. Д.Б. Павлова на "инцидент". Он пишет: "В момент прохождения эскадры Рожественского в западно-европейских водах японские минаносцы все-таки были и, вероятно, числом не менее 4" (Павлов Д.Б. Русско-японская война: секретные операции на суше и на море. М., 2004. С. 132.) Подобный вывод у профессора следует только из показаний очевидцев (хотя несколькими страницами ранее он упрекает историков в построении теорий о Гулльском инциденте на одних газетах и воспоминаниях). Версия весьма сомнительная.

Далее к теме не относиться, но Павлов также уверен, что "Броненосец "Ослабя" в течении нескольких часов отражал из 75-мм пушек атаки японских миноносцев" (С. 119).

 

Board footer