Arioch написал:

#987481
только вот замены после себя не оставил, которая имела бы аналогичный авторитет у остальных флотских. Многа там было желающих вместе с Корниловым выйти на последний и решительный бой? Собственно поболтали они и разошлись ждать указа свыше, а Меньшиков тоже не будь не стал брать на себя ответственность за возможную гибель ЧФ в бою с эскадрой союзников.

Не оставил, не успел ( да и умирать от рака в расцвете сил не собирался), его правая рука в 1830-40е-Авинов, ушел на покой "по состоянию здоровья" еще в 1849, на 1851 -52, действительно, оставался только перспективный "молодняк" (Нахимов-Корнилов), из коих опыт командования соединениями был только у Нахимова.
Желающих? Весной 1854 махнуть на Варну и устроить там Абукир-2 было полно, Меньшиков не пустил, в сентябре 1854, после уже состоявшейся высадки антантовцев, желающих красиво умереть с неясной целью (Корнилов планировал прорваться к транспортам и уложив весь ЧФ уничтожить некую (???)  часть транспортных средств союзников)оказалось действительно немного, тем не менее приказ Корниловым был отдан, черноморцы взяли под козырек и пошли готовится к выходу, но тут появился Меньшиков и угрозой отправить Корнилова (как НШ флота) к месту постоянной службы-в штаб флота в Николаев отменил выход и приказал готовится к затоплению и дело не ответственности за гибель флота (кораблей), их император уже считал потерянными, Меньшикову, как человеку вполне сухопутному, гибель в море 18000 чел с неявной пользой казалась бессмыслицей, то ли дело на суше...

Отредактированно charlie (07.09.2015 17:52:03)

charlie написал:

#987475
единого командующего всеми видами  ВС на ТВД не было.

но ведь Меньшиков с 30.09.1854 года - главком в Крыму...

Arioch написал:

#987512
поэтому Корнилов пошел к Меньшикову.

чисто формально решение должен был принимать Берх... но он ведь был в Николаеве... опять же формально до 30 сентября Меньшиков главкомом в Крыму не был. Но какие он имел полномочия от императора?

Стерегущий написал:

#987388
Меньшиков кроме всего прочего был и начальником ГМШ.

Georg G-L написал:

#987444
формально до 23.02.1855 года он был морским министром

Ни та, ни другая должности при Николае I не были подобны должности главнокомандующего флотом.
В состав Главного морского штаба входили управления: 1) генерал-гидрографа, 2) дежурного генерала со всем подчиненным составом и 3) Ученый комитет. На начальника Морского штаба было возложено доводить до Высочайшего сведения обо всех предметах, относящихся к военно-морским силам, и объявлять Высочайшие повеления.
В ведении Морского министра входили учреждения: Адмиралтейств-Совет, управления генерал–интенданта и генерал-штаб-доктора а также вся хозяйственная часть. Морскому министру была сохранена власть, присущая общим учреждениям министерств, с присутствием по прежнему в Государственном Совете, комитете Министров и Правительствующем Сенате, с предоставлением права окончательного утверждения контрактов и условий на подряды и контракты, не превышающие 50000 рублей ассигнациями. В обязанности Морского министра было вменено также составление ежегодной финансовой сметы по всему министерству. Но со всеподданнейшими докладами Морской министр был обязан входить через начальника Морского штаба и через него же получать Высочайшие повеления.
https://docviewer.yandex.ru/?url=ya-ser … amp;page=5
Т.е. Морской министр имел весьма мало власти над действующми флотом.

Отредактированно Агриппа (08.09.2015 14:56:36)

Arioch написал:

#987730
А тогда зачем вообще к нему Корнилов пошел? Искал авторитетной поддержки своему походу в один конец?

Агриппа написал:

#987729
На начальника Морского штаба было возложено доводить до Высочайшего сведения обо всех предметах, относящихся к военно-морским силам, и объявлять Высочайшие повеления.

И к кому еще идти, как ни к человеку, имеющему право прямого "выхода" на царя?

Отредактированно Агриппа (08.09.2015 14:57:00)

Arioch написал:

#987730
А тогда зачем вообще к нему Корнилов пошел? Искал авторитетной поддержки своему походу в один конец?

По рассказам очевидцев не Корнилов пришел к Меньшикову, а Меньшиков пришел к Корнилову и отменил выход в море.

Агриппа
Корнилов был генерал-адьютант, так что по идее доступ с докладом к царю имел. Другое дело что между Севастополем и Питером связи нормальной не было, чтобы решить вопрос когда счет уже пошел на часы, поэтому царь полюбому уже узнавал постфактум что там бы местные деятели или Меньшиков нарешали. А поскольку адмиралы большинством сами на поход в один конец не рвались, то Меньшиков как грамотный бюрократ все верно для себя сделал.

charlie
ЕМНИП в соседней ветке обсуждали, что Корнилов после альмы получил устный приказ от Меньшикова, потом собрал совет, а дальше приехал Меньшиков и дал повторное ЦУ.

Отредактированно Arioch (08.09.2015 15:42:31)

Агриппа

Так именно от Меншикова и зависело, в какой форме царь получит доклад и кто будет "назначен" ответственным.

Может цинично, но либо победителей не судят - это если вдруг наши бы разбили бриттов, либо с погибшего Корнилова уже полюбому спросить бы не смогли. Так что он то как раз ничем и не рисковал в плане гнева царя после самоубийственной атаки флота. Момент насчет юридических прав Меньшикова очень интересен, но если формально он права не имел, то Корнилов получается не смог его послать - это к вопросу его качеств как вождя, а не просто исполнителя и ученика Лазарева.

Отредактированно Arioch (08.09.2015 15:50:30)

Агриппа
Нахимов ведь по сути словил снайпера сам. На мой взгляд, Корнилов бы тоже в плен не пошел бы, если бы флот погиб бы в том выходе. А так конечно харакири не обязательно, но погибнуть дело не хитрое в бою, тем более заметная фигура при всем параде на палубе. Хотя отрицать сам факт возможности попадания в плен тоже 100% нельзя - всякое может быть, но сдача плен в отношении "лазаревцев" как-то сомнительна. Собственно Корнилов как-то быстро словил свое роковое ядро в реале на берегу.

P.S. Кстати Гравина и Сервера вполне уважаемые люди в Испании были.

Отредактированно Arioch (08.09.2015 16:06:04)

Агриппа
Так понятно было изначально что это скорее всего выход в один конец. Не удивительно, что идею Корнилова большинство не поддержало, тем более команды от царя не было на такой выход. Собствено Корнилову светила либо великая победа(правда там шанс крайне мал), либо гибель в бою супротив бриттов, а царский гнев после боя его бы мало волновал уже. А вообще сложно сказать, что было бы если Николай реально захотел бы в 1854 больше активности от флота на ЧФ, на балтике ведь ничего толком не было.

Отредактированно Arioch (08.09.2015 16:16:32)

Агриппа
А что по вашему означал бы такой выход? Собственно десант уже высадили, так что бой супротив превосходящих сил как в кол-ве так и в технике. ЕМНИП там одних бриттов хватало, не считая прочих. Хотя конечно наши могли нанести приличные потери неприятелю, но разбить союзников врядли.

Отредактированно Arioch (08.09.2015 16:22:23)

Агриппа
Кстати, а какие вы предполагаете потери ЧФ в случае проведения такой атаки? Бритты это же не турки, у них пара ЛК на балтике вообще заставила драпануть Ханыкова, конечно время другое было.

Отредактированно Arioch (08.09.2015 16:30:52)

Агриппа
Замечу что наши адмиралы на идею Корнилова отреагировали без оптимизма. Получается, что шансы свои оценивали не высоко, хотя вообще люди были смелые.

Отредактированно Arioch (08.09.2015 16:40:05)

Агриппа написал:

#987732
И к кому еще идти, как ни к человеку, имеющему право прямого "выхода" на царя?

формально к Берху...

charlie написал:

#987737
с 19.11.1853 назначен командующим всеми войсками в Таврической и части Херсонской губернии (до Буга) на правах командира отдельного корпуса

Но не флота... т.е. формально Берх как командующий флотом выше командира отдельного корпуса. А был ли Меньшиков в этом статусе подчинен Паскевичу?

charlie написал:

#987737
После того, как Крым стал единственным европейским ТВД в Причерноморье, а зона действия флота сузилась до севастопольских бухт...

немного не так. На Дунае командующим остался Горчаков, хотя я не нашел формального документа о снятии полномочий с Паскевича... был еще Днепро-Бугский лиман с Николаевым где сидел формальный главком флота Берх... Кроме того на Кавказском побережье оставались неэвакуированным укрепления Новороссийска, Геленджика и Кабардинки...

Агриппа написал:

#987739
"Де юре" глава ГМШ право на это не имел и вмешиваться в дела командующего флотом без Высочайшего повеления не мог.

согласен...