Агриппа написал:

#987739
То, что Николай I дал ему "карт бланш" на управление флотом? "Де юре" глава ГМШ право на это не имел и вмешиваться в дела командующего флотом без Высочайшего повеления не мог. А то, что Николай с ним советовался не означает, что он полностью передоверил Меншикову управление флотом. Еще Наполеон говорил: "Не важно, кто дал хороший совет, важно, кто взял на себя ответственность за его исполнение". Был ли Меншиков наделен правом "брать на себя ответственность"? Если "да", то отражено ли это где-нибудь?

Дал. Указанное Вами выше распределение обязанностей между главой ГМШ и министром имело место быть в 1828г, на первом этапе реформирования управления флотом, однако в 1836г ситуация изменилась: два, по сути, независимых учреждения-штаб и министерство, слили в единое целое-морское министерство, под общим руководством начальника ГМШ Меньшикова "с правами министра" http://bookree.org/reader?file=724047&pg=125 после чего Светлейший  стал "командиром-единоначальником" над всй флотской братией, в том и числе и над Главным Черноморским управление (ЧФ), каковым командовал как считал нужным как в мирное время по мелочам

17 іюня начальникъ штаба, генералъ адъютавтъ Корниловъ съ Очаковскаго рейда донесъ и. д. главнаго командира, что получивъ приказаніе его свѣтлости князя Меньшикова осмотрѣть и взять всѣ мѣры къ скорѣйшему отплытію кораблей „Импе ратрица Марія" и „Великій Князь Констан тинъ" въ Севастополь, онъ счелъ за нуж ное сдѣлать слѣующія распоряженія, о ко торыхъ и доноситъ/i]

через голову "главного командира", так и в предвоенное/военное по всем вопросам:

[i]9) По приказанію г. начальника главна го корского штаба Его Императорскаго Ве личества для перѣвозки сухопутныхъ войскъ, была назначена эскадра судовъ, подъ ко мандою вице-адмирала Нахимова, изъ ко раблѣй «Великій Князь Константинъ», «Три Святителя», «Двѣнадцать Апостоловъ».....


13) По приказанію г. начальника главна го морского штаба Его Императорскаго Ве личества, отрядъ контръ-адмирала Нозо сидьскаго, состоявшій изъ кораблей: «Па рижъ», «Велякій Князь Константинъ» и «Три Святателя», 12-го ноября отправился изъ Севастополя въ море, въ распоряжѣніе вице-адмирала Нахимова.

http://flot.com/publications/books/shelf/oborona1/7.htm

Нахимов в своем рапорте о Синопе так и писал: "Вице-Адмирал Нахимов по приказанию генерал-адьютанта князя Меньшикова"...и далее по делу даже без указания должности князя.
Просто Главком...

Отредактированно charlie (09.09.2015 18:10:12)

Arioch написал:

#987742
ЕМНИП в соседней ветке обсуждали, что Корнилов после альмы получил устный приказ от Меньшикова, потом собрал совет, а дальше приехал Меньшиков и дал повторное ЦУ.

И я о том, Ильинский (участник совета) описывает это событие http://www.runivers.ru/bookreader/book4 … 3/mode/1up   Единственный нюанс-что дословно приказал Меньшиков после Альмы-неизвестно, то ли срочно заграждать рейд боном, то-ли сразу топить корабли...

Агриппа написал:

#987772
В морской войне не так много сражений, закончившихся полным уничтожением флота противника, особенно атакующего флота. А посему, вариантов масса! Например, как вариант, атаковавший союзников русский флот отбит и возвращается в Севастополь.

Если Корнилов ставил целью уничтожение транспортов противника (числом свыше трехсот), то это дело далеко не одного часа (Синоп-ближайший пример), учитывая-же количество кораблей и вес залпа противника (плюс особенности входа в Северную бухту), шансы русских на возвращение стремятся к нулю

charlie написал:

#988213
Если Корнилов ставил целью уничтожение транспортов противника (числом свыше трехсот), то это дело далеко не одного часа

Для уничтожения транспортов к ним еще надо было пробиться. В случае неудачи атаки отход - вполне естественен.

charlie написал:

#988213
учитывая-же количество кораблей и вес залпа противника (плюс особенности входа в Северную бухту), шансы русских на возвращение стремятся к нулю

При бое парусных флотов необходимо учитывать такую "прорву" нюансов, что конечный результат весьма гадателен. Помимо количественного соотношения и уровня подготовки огромную роль играет ветер, его направление и динамика (усиление или ослабление) в разные моменты боя, различия в скорости хода разных кораблей при разных ветрах и т.д. и т.п. При желании можно лишь попытаться рассмотреть различные сценарии возможного столкновения и их исходы. Именно поэтому я и предлагал вынести обсуждение этой темы в альтернативу.
В любом случае, если сценария победы русской стороны я указать не берусь, то вариантов возвращения русского флота можно предложить много.

Отредактированно Агриппа (10.09.2015 18:15:42)

Агриппа написал:

#988294
При желании можно лишь попытаться рассмотреть различные сценарии возможного столкновения и их исходы. Именно поэтому я и предлагал вынести обсуждение этой темы в альтернативу.
В любом случае, если сценария победы русской стороны я указать не берусь, то вариантов возвращения русского флота можно предложить много.

Да, вариантов миллион и с боле-менее высокой точностью (учитывая тамошнюю розу ветров и имевшуюся практику) можно предположить, что русская эскадра вышли-бы ночью, попытавшись атаковать корабли (суда) союзников на рассвете, а далее непредсказуемо...

Georg G-L написал:

#988359
смотря как уничтожать скученные транспорты... например - брандерами...

"скученность" в открытом море (пусть и у берега) понятие очень ...относительное, тут брандеры особо не помогут, тем более что

Агриппа написал:

#988294
ля уничтожения транспортов к ним еще надо было пробиться

Georg G-L написал:

#988359
а где об этом написано? Что значит главнокомандующий на западных и южных границах?

Таким образом, вся пограничная полоса России, от Северного океана до Кавказа, была разделена на участки, подчиненные каждый особому начальнику, на правах главнокомандующего армией, либо отдельным корпусом, именно: I. С.-Петербургская губерния Его Императорскому Высочеству Государю Наследнику Цесаревичу (ныне благополучно царствующему Государю Императору). II. Эстляндская губерния генерал-адъютанту Бергу и лифляндская — генерал-адъютанту князю Италийскому графу Суворову. III. Архангельская — вице-адмиралу Бойлю. IV. Царство Польское, губернии: курляндская, ковенская, виленская, гродненская, волынская, подольская, бессарабская область и часть херсонской губернии. на правом берегу Буга, подчинены фельдмаршалу князю Варшавскому. Вместе с тем Высочайше повелено: а) чтобы губерния подольская, часть херсонской на правом берегу Буга и бессарабская область были также подчинены командующему Дунайскою армиею, князю Горчакову; б) чтобы Царство Польское и губернии: курляндская, ковенская, виленская и гродненская, в отсутствие фельдмаршала из Царства, находились в ведении командующего гренадерским, 1-м и 2-м пехотными корпусами, генерал-адъютанта графа Ридигера, на правах командира отдельного корпуса в военное время; в) командующему же войсками в курляндской губернии, генералу-от-кавалерии Сиверсу, пользоваться, во все время состояния сей губернии на военном положении, правами командира отдельного корпуса, под непосредственным начальством фельдмаршала, а в его отсутствие под начальством графа Ридигера; г) генерал-адъютанту барону Остен-Сакену предоставлены права командира отдельного корпуса в бессарабской области и части херсонской губернии на правом берегу Буга, под непосредственным начальством командующего Дунайскою армиею, князя Горчакова 24.

http://www.adjudant.ru/crimea/bogdan10.htm

Georg G-L написал:

#988359
при чем тут действия? Местности были на военном положении...

мы говорили о главнокомандующем на ТВД (ближайший аналог Потемкин в 1787-91), тут иное.

Georg G-L написал:

#988359
а разве генерал-адмирал не вступил в управление морским министерством только в 1855 г.?

Великий Князь был призван 25 июня 1852 года на пост товарища начальника главного морского штаба, а по отъезде его чрезвычайным послом в Константинополь с 21 января 1853 году вступил в управление морским министерством. В феврале 1853 года проект морского устава был представлен Государю, а 19 апреля последовало производство Константина Николаевича в чин вице-адмирала. С вступлением на престол Императора Александра Второго Константин Николаевич был призван к управлению флотом и мор, ведомством на правах министра

http://flot.su/?f=_znamenitiih_rossiiys … &p=243

т.е. та-же коллизия: по должности-зам НШ, по исполняемым обязанностям-управляющий Мормином

Georg G-L написал:

#988359
в Венгрию поход был в 1849 г

но самого эффективного комкора-Лидерса, всю войну промариновали за пределами Крыма. Почему-неясно...

Отредактированно charlie (11.09.2015 11:20:23)

charlie написал:

#988432
с боле-менее высокой точностью (учитывая тамошнюю розу ветров и имевшуюся практику) можно предположить, что русская эскадра вышли-бы ночью, попытавшись атаковать корабли (суда) союзников на рассвете

На соседней ветке года два назад много дискутировали на эту тему. Приводились данные, что в день подхода союзников к Евпатории в р-не Севастополя были ветра N четверти, перешедшие ночью в штиль. Так что флот к рассвету в лавировку не успевал никак.
Что же касается "тамошней розы ветров", то лоция также указывает на ветра преимущественно северных направлений, что не позволяет атаковать рейд Евпатории двигаясь прямо от Севастополя. Посему, уж извините, но признать Вашу оценку возможных действий русского флота "с боле-менее высокой точностью" не получается.  Полагаю также, что возможные сценарии необходимо рассматривать от момента подготовки флота к выходу.

Отредактированно Агриппа (11.09.2015 15:33:48)

Агриппа написал:

#988479
в день подхода союзников к Евпатории

а в день выхода из Варны?

charlie написал:

#988484
не удар по десанту союзников перед высадкой 02.09. а возможные варианты действий ЧФ в случае утверждения Меньшиковым плана Корнилова после Альмы, когда основная масса транспортов союзников еще находилась в районе высадки

Никогда не мог понять смысла атаки флота союзников после Альмы. Корабли и транспорты уже разгружены, десант на берегу, русские побиты...

Georg G-L написал:

#988611
а в день выхода из Варны?

Выхода кого, англичан или французов?

Стерегущий написал:

#988628
А день выхода из Варны мы прозевали.

Нет, не "прозевали", а вообще за Варной не следили. Более того, еще в августе Меншиков не предполагал высадки союзников в 1854 году.
http://www.runivers.ru/bookreader/book9 … 6/mode/1up

Агриппа написал:

#989195
мог понять смысла атаки флота союзников после Альмы. Корабли и транспорты уже разгружены, десант на берегу, русские побиты...

Возможно, частичное уничтожение транспортов союзников=ухудшение снабжения вражеской армии,  действительно мыслилось Корниловым как наиболее эффективная помощь русской армии в ожидании подкреплений, возможно-просто повод для выхода в море, дабы погибнуть с честью, а не быть расстрелянными на рейде после взятия Северной стороны антантовцами....

Агриппа написал:

#989195
еще в августе Меншиков не предполагал высадки союзников в 1854 году

отсюда и приказ от 18.08. ( за 2 недели до высадки) о прекращении корабельного крейсерства

Отредактированно charlie (15.09.2015 17:49:53)

Georg G-L
Так Корнилов не был готов к подобному посыланию Меньшикова к Берху, лазаревская школа однако.

Arioch написал:

#989807
Так Корнилов не был готов к подобному посыланию Меньшикова к Берху, лазаревская школа однако.

Английская школа, там с нарушителями устава не панькались

Georg G-L написал:

#989670
А Корнилов не оглядывался бы на Горчакова будь тот вместо Меньшикова в Крыму...

А на кого бы он оглядывался? На собрание флагманов? Так оно же ему и отказало в выходе!