Сейчас на борту: 
Lankaster,
shuricos,
vaviloff74,
wojtek,
Аскольд
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 4 5 6 7

#76 18.10.2016 22:21:36

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: Первое боевое столкновения у бухты Асан

Помните фильм "Гремлины", где они отпочковывались, когда их прародителя смочили водой?

Так же, ИМХО, поступили китайцы, когда оказались в воде после потопления "Гаошэн":

467 Chinese troops survived by swimming to nearby islands and 45 were saved by the French gunboat, Lion . An additional 120 were rescued by the German warship SMS Iltis .

Кто считал - непонятно, но на сайте sinojapanesewar.com считают так, а также пишут, что многие на "Цаоцзян" были убиты при захвате корабля:

The Tsao Kiang, which was captured by the Japanese, was an old man-of-war that had been impressed into use as a transport. Many men were killed on board of her before she fell into the hands of the Japanese.

"Гаошэн" оказывается самым быстроходным транспортом в тех водах:

The Kowshing was the fastest vessel in Eastern waters, and the Japanese were glad of the chance of depriving China of her services.

Ну и фон Ханнекен, оказывается, был послан в Корею командовать китайскими войсками:

The presence on board of Constantin Von Hanneken, who had helped the Chinese build their forts, would also give an incentive to an attack upon the ship, as that officer was supposed to be on his way to take command of the Chinese army in Korea.

Правда, ссылок нет. Только линки на Википедию кое-где стоят.

#77 18.10.2016 23:18:47

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: Первое боевое столкновения у бухты Асан

А вот тут сказано интересно:
http://nicecasio.pixnet.net/blog/post/4 … 5%E5%B9%B4

廣乙在敵艦一連串的攻擊下,官兵死傷慘重。眼見不敵日艦,管帶林國祥下令轉向東南,穿過「長安堆」與「鞍島」附近的淺灘區。

"Гуанъи" подвергся ряду атак со стороны кораблей противника. Многие матросы и офицеры были убиты и ранены. Убедившись, что не сможет продолжать сопротивление японским кораблям, командир крейсера Линь Госян приказал изменить курс и идти на юго-восток, пройдя через отмель Чанъантхве и выйти на мелководье у острова Андо.

Иероглиф 堆 означает "дюна", но, я думаю, тут уместно перевести как "отмель".

Вот схема:
http://s017.radikal.ru/i427/1610/37/6abe0b01385b.jpg

Красный кораблик в левом углу вверху - это "Цзиюань", в правом нижнем углу, у берега - "Гуанъи". Черные кораблики сверху вниз - "Ёсино", "Нанива" и "Акицусима". Островок желтого цвета внизу - Андо, вверху - Пхундо, отмель (помечена как "отмель" - "гэцянь") называется Чанъантхве, что буквально переводится как "дюны Чанъань".

В том же тексте (источник его неизвестен) говорится о "18 корейских островах" (Чаосянь шиба дао/Чосон сиппхаль до) как об архипелаге, как я понял из контекста:

福建船政局自製砲艦「廣乙」受重傷,無法發射魚雷,船身傾斜,於是退出戰鬥,在朝鮮十八島附近擱淺,縱火自焚。

Канлодка фуцзяньской постройки "Гуанъи" получила тяжелые повреждения и не смогла выпустить торпеду, корабль получил крен и был вынужден выйти из боя, тогда он выбросился на мель вблизи 18 корейских островов (цзай Чаосянь шиба дао фуцзинь - находясь поблизости от 18 островов Кореи) и был подожжен командой.

Про Сопхарап, упоминающийся в отчете Того, нет ни иероглифа...

Карта тут - отмель Чанъансо (!) отмечена, Пхундо - тоже. Андо - нет:
http://mapcarta.com/16022840/Map

А кто сможет найти место гибели "Гаошэн" по координатам и отбить их на карте, сделать скриншот и вывесить здесь, чтобы найти, что же прячется под названием Shopai-ul/Сопхарап?

Координаты и фото есть тут - но надо быть подписчиком этого сайта:
http://www.wrecksite.eu/wreck.aspx?133697

А вот соотношение размеров "Цзиюань" (слева с синей подписью), "Ёсино", "Нанива", "Такатихо" и "Акицусима":
http://s010.radikal.ru/i314/1610/94/39b622904993.jpg

Отредактированно Nie-junmen (18.10.2016 23:37:47)

#78 19.10.2016 23:41:42

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: Первое боевое столкновения у бухты Асан

Координаты гибели "Гаошэн":
36°59′24″ с.ш., 125°59′24″ в.д.

Честно дернул у чехов. Нашел определялку по координатам места на карте (такой большой и подробной карты у меня все равно нет) и вбил. Показывает точку в Желтом море между Инчхоном и Вэйхайвэем... В другой искалке показал "неведомую дорогу" в Амурской области...

Пичалька!

Кто сможет отбить по карте и выложить скриншот?

#79 20.10.2016 21:55:38

sheff
Участник форума
Откуда: остров Крым г.Ялта
Сообщений: 637




Re: Первое боевое столкновения у бухты Асан

карта бухты Асан-где то-40-50 годы
http://s015.radikal.ru/i330/1610/e8/5d60689393cft.jpg
рядом подходы к Чемульпо

#80 20.10.2016 22:04:25

sheff
Участник форума
Откуда: остров Крым г.Ялта
Сообщений: 637




Re: Первое боевое столкновения у бухты Асан

2

Окрестности ,но маштаб меньше. 1938 г.
http://s011.radikal.ru/i316/1610/1c/29fe3e2b177bt.jpg

#81 20.10.2016 22:57:11

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: Первое боевое столкновения у бухты Асан

Чудесно! Вы помогаете так, как никто другой! Вы сегодня сделали много для локализации ряда топонимов 1894 г.

Значит, по данному вопросу - первая карта времен японской оккупации и все названия даны латиницей на японском. Типа Гэцубидо (кор. Вольмидо). Много что не обозначено. К некоторым топонимам и гидронимам дана латинизация корейского названия (в скобках).

Главное - есть островок Найто (内島) - это и есть Нэдо, куда приходили транспорты и разгружали цинские войска и имущество. В современной Корее там расположен Ансомпхогу - жуткое смешение корейского и китайского языка.

Скажу честно, всегда думал, что он располагался гораздо глубже в заливе - ближе к тому месту, где залив разделяется на 2 рукава. Правда, видно, что там отвратительные условия для навигации - топкие берега, плывуны и непостоянная глубина.

С Нэдо/Нэйдао/Найто разобрались. Вопрос закрыт.

Вторая карта имеет обозначения на корейском. Как видится, что-то типа 1950 г.

Легче разобраться, т.к. без иероглифов подобрать иероглифы под японское чтение очень сложно, чтобы сравнить с источниками и выяснить, где что было.

Найдена отмель Чанъантхве - она обозначается Changan T'oe. Андо, судя по этой карте - не остров, а скала. Если можно - скажите, что означают пометки F13sec 119ft 14M около нее? Высоту над уровнем моря? Или что-то другое?

Сопхарап и Сиппхальдо/Сиппхальгадо не обнаружены, но стараемся понять, что и где.

Кстати, как видно по этой карте, "Гаошэн" и "Цаоцзян" должны были пройти к Нэдо и там разгрузиться. Но японцы караулили у Пхундо. "Бежавший", согласно рапорта Фан Боцяня Линь Госян начал уводить японцев на юго-запад, как можно дальше от Нэдо, что подтверждает "официальную" версию о том, что Линь Госян вел себя достойно и старался выполнить задание так, как мог.

Там, где по цветной схеме, которую я выложил, погиб "Гуанъи", находится ряд мелких островков. Возможно, это и есть Сиппхальдо (18 островов), у одного из которых и погиб цинский корабль. Но они не обозначены никак. Как я понимаю, более подробно мы ничего уже не найдем. Даже название полуострова непонятно - есть только названия населенных пунктов на нем - Мандэдан, Саллили, Вондон.

Будем искать.

#82 20.10.2016 23:58:47

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: Первое боевое столкновения у бухты Асан

О назначении Линь Госяна командиром "Цзиюань" от 28.09.1894:

○又諭、電寄李鴻章前在牙山海面。廣乙管帶林國祥。以孤船當勁敵。戰陣奮勇力竭船沈。著暫行革職。委署濟遠管帶。以觀後效東溝之戰倭船傷重。鎮遠定遠將士。苦戰出力。著李鴻章酌保數員以作士氣。電寄
Еще один указ по телеграмме Ли Хунчжана: ранее, в море перед Асаном командир "Гуанъи" Линь Госян на одном своем корабле отважно сражался с превосходящими силами противника. [Поскольку] силы иссякли, корабль был потоплен. Предписываем временно освободить [Линь Госяна] от занимаемой должности и временно назначить на должность командира "Цзиюань" и следить за поведением в будущем. В бою при Дунгоу (сражение при Ялу) японские корабли нанесли повреждения "Чжэньюань" и "Динъюань", личный состав которых отважно сражался. Предписываем Ли Хунчжану сообразно с обстановкой выдвинуть для повышения ряд офицеров, дабы поддержать тем самым воинский дух.

Отправить [сие] телеграммой.

Итак, как мы видим, при цинском дворе знали, что творится на флоте. У Цзинжун был наказан разжалованием, но при этом он был оставлен при исполнении служебных обязанностей. В связи с гибелью "Гуанцзя" он остался без корабля. Надо уточнить, куда его назначили. Д.В. Киселев это упоминал в соответствующей статье.

Линь Госян отважно сражался, что было подчеркнуто в указе. Но за потерю корабля разжаловали и его. Однако назначили на более мощный корабль и дали возможность "искупить вину потери корабля". Обвинений против него нет.

#83 21.10.2016 09:35:32

sheff
Участник форума
Откуда: остров Крым г.Ялта
Сообщений: 637




Re: Первое боевое столкновения у бухты Асан

Если надо,выделити необходимый район,скачаю в максимальном увеличении.

#84 21.10.2016 09:54:26

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: Первое боевое столкновения у бухты Асан

Очень жаль, но на годной второй карте там реально нет надписей в интересном для нас месте.

Вторая заканчивается чуть западней Нэдо - у острова Риппато (яп. чтение). Нам надо существенно западнее.

Отредактированно Nie-junmen (21.10.2016 09:56:25)

#85 21.10.2016 11:33:00

sheff
Участник форума
Откуда: остров Крым г.Ялта
Сообщений: 637




Re: Первое боевое столкновения у бухты Асан

Старая карта 1896 г.(Часть карты Кореи)
http://s011.radikal.ru/i317/1610/f4/779c1ff50a67t.jpg

#86 21.10.2016 12:25:05

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: Первое боевое столкновения у бухты Асан

Очень неплохая японская карта. Кое-какие подписи есть. "Наш район" опять слабо промаркирован. И особенность - почти все названия островов даны японской азбукой - возиться придется.

Это максимальный размер?

По большому счету, нам нужна верхняя треть карты, а точнее - вот эта часть (большой круг - максимально, малый - самое оно):
http://s018.radikal.ru/i520/1610/0f/0b2fb3af3c1f.jpg

#87 21.10.2016 18:54:22

sheff
Участник форума
Откуда: остров Крым г.Ялта
Сообщений: 637




Re: Первое боевое столкновения у бухты Асан

Nie-junmen написал:

#1100815
Если можно - скажите, что означают пометки F13sec 119ft 14M около нее? Высоту над уровнем моря? Или что-то другое?

Это обозначение сигнальных проблесковых огней -период проблесков в сек. и дальность видимости огня в милях

#88 22.10.2016 02:26:50

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: Первое боевое столкновения у бухты Асан

С какого маяка? И как понять приведенные мной цифры?

#89 22.10.2016 09:54:53

sheff
Участник форума
Откуда: остров Крым г.Ялта
Сообщений: 637




Re: Первое боевое столкновения у бухты Асан

обозначение на картах
http://s020.radikal.ru/i717/1610/26/7cb5af50b15dt.jpg
сигнальные огни могут быть и на буях и бакенах.

#90 22.10.2016 12:30:12

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: Первое боевое столкновения у бухты Асан

Думаю, в 1894 г. навигационное обеспечение вод около острова Пхундо отсутствовало, как класс.

Т.ч. эти цифры вряд ли помогут, увы!

Тем более, это ни на шаг не приближает нас к вопросу о местонахождении острова Сиппхальгадо/Сиппхальдо и острова/скалы Сопхарап.

#91 22.10.2016 12:51:44

sheff
Участник форума
Откуда: остров Крым г.Ялта
Сообщений: 637




Re: Первое боевое столкновения у бухты Асан

в максимальном увеличении
http://s008.radikal.ru/i305/1610/ca/5e54e9f770f3t.jpg

#92 22.10.2016 13:04:22

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: Первое боевое столкновения у бухты Асан

Расчеты на корейские материалы очень шаткие - есть упоминания ряда интересующих нас деятелей (например, Дин Жучана), но не в связи с 1894 г.

Фан Боцянь и бой при Пхундо вообще не отражен в хрониках.

Линь Госян - тоже.

Но в цинской хронике Линь Госян упоминается в связи с боем у острова Сяофудао 小阜島, кор. Собудо. При этом в корейских хрониках ни разу этот остров не упоминается.

Вообще, все это странно, но переписка по делу о гибели "Гуанъи" присутствует и рассмотрение дела Линь Госяна при дворе очевидно.

А в 1895 г. за оказанную морякам с "Гуанъи" помощь были награждены цинским орденом Двойного Дракона следующие лица:
1) командир английского минного крейсера HMS "Archer" (Ача куайчуань 阿察快船) Reginald Wililam Scott Rogers (Лочжэши 羅哲士, командовал кораблем c 18.12.1891 по 26.08.1895)
2) судовой врач HMS "Archer" Шипулай (? - 史普來)
3) судовой врач HMS "Porpoise" Таньмаши (? - 谭马士)
4) американский миссионер в Инчхоне доктор Landis (蓝德士 Ланьдэши)

Отредактированно Nie-junmen (22.10.2016 13:36:45)

#93 22.10.2016 17:14:24

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: Первое боевое столкновения у бухты Асан

Тем временем загадки множатся - про название "тайного острова", у которого Линь Госян выбросил свой крейсер на скалы, я уже писал, что это мог быть
1) Сиппхальдо
2) Сиппхальгадо
3) Собудо

И каждый раз имеется подтверждение в документах!

Вот, скажем, из доклада Ли Хунчжана императору Гуансюю по поводу возвращения остатков экипажа "Гуанъи" в Китай:

‘广乙’管驾林国祥并水手七十人在十八岛,由英兵船载回烟台。

Командир "Гуанъи" Линь Госян и 70 матросов, находившихся на острове Сиппхальдо, прибыли в Янтай на английском военном корабле.

Известно, что данный остров административно входил в состав уезда Тхэан (泰安县).

Сопхарап пока тоже не обнаружен!

#94 22.10.2016 18:35:33

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: Первое боевое столкновения у бухты Асан

Опять об острове Сиппхальдо - из доклада члена правления телеграфной конторы Гао Вэя в Чаншань, поданного на имя возглавлявшего телеграфную службу (и ряд других цинских ведомств) Шэн Сюаньхуаня (1845-1916):

顷‘广乙’水手九人雇船由韩回成山。据云:三倭船将‘广乙’打坏,复打‘济远’。‘广乙’伤水、炮手三十余人,幸船主、大副俟船搁沉十八岛,即起岸得生

Только что 9 моряков [из экипажа] "Гуанъи" прибыли в Чаншань из Кореи на зафрахтованном судне. Как сообщалось: "3 японских корабля потопили "Гуанъи", а также поразили "Цзиюань". На "Гуанъи" было ранено матросов и комендоров более 30 человек, но, к счастью, командир корабля выждал, когда корабль [подойдет и начнет] тонуть у острова Сиппхальдо, [и тогда], выбравшись на берег, они спаслись.

Сообщение китайца можно поставить под сомнение - он мог и не знать, как в Корее называются острова и что-то свое придумать. Но человек, служивший в корейской таможне, был обязан назвать остров правильно в официальном отчете.

Из сообщения Густава фон Детринга (1842-1913), заведовавшего морскими таможнями в Тяньцзине, во время встречи с Ли Хунчжаном 31.08.1894:

德税司译呈仁川税司二十四日来函:……又,‘广乙’管驾林国祥并水手七十人在十八岛,由英兵船载回烟台

Немецкий переводчик из Налогового Управления докладывает, что в письме Инчхонской таможни от 24-го числа [говорится следующее]: "... кроме того, командир "Гуанъи" Линь Госян и 70 членов экипажа, находившиеся на острове Сиппхальдо, вернулись в Яньтай на английском военном корабле.

Где же находится этот таинственный остров?

#95 22.10.2016 20:45:54

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: Первое боевое столкновения у бухты Асан

Интересно, что c "Арчера" пришлось высадить на берег и доставить в Сеул отряд из 30 вооруженных моряков для охраны английского консула, которого оскорбил японский офицер:

A somewhat similar affair occurred in July, 1894, on the China Station. Previous to the outbreak of her war with China, Japan landed troops and surrounded Seoul, the capital of Korea. The British Consul-General, happening to go for a walk with his wife and children, and entering the Japanese lines, was rudely sent back by the officer in local charge. Although a formal apology was quickly made. Commander Reginald William Scott Rogers, of the cruiser Archer, deemed it wise to land an armed party of thirty men, under Lieutenant Spencer Victor Yorke de Horsey, to protect the Consul-General from further insult. This party was afterwards relieved by a detachment of Marines from the cruiser Severn, Captain Reginald Friend Hannam Henderson, C.B., under Lieutenant Walter William Frankis, E.M. There was, however, no more trouble.

Получается, что Япония нарывается по полной - наезжает на английского дипломата в Сеуле, топит корабль под английским флагом, отказывается платить компенсации - и ей все сходит с рук.

Теперь представим, что это делает любая другая страна - например, даже не Китай, а Россия!

Как говорится, политика двойных стандартов настолько гнилая и настолько привычная для Англии, что ... ничего не поделаешь!

#96 22.10.2016 20:57:28

sheff
Участник форума
Откуда: остров Крым г.Ялта
Сообщений: 637




Re: Первое боевое столкновения у бухты Асан

Может пригодится- правда это уже послевоенная.
http://s020.radikal.ru/i703/1610/aa/ba87744a5fcft.jpg

#97 22.10.2016 21:32:13

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: Первое боевое столкновения у бухты Асан

Карта классная по подробностям. На Андо действительно указан маяк. Значит, построен был при японцах.

Но в нужном нам месте видим только острова с другими названиями - Хандо, Чхадо, Тэдо, Чукто. Есть минимум, один не обозначенный по имени остров - между надписями Kwan'gal-li & Naesahangch'on. По логике перемещений кораблей в том бою и схеме с изображениями кораблей - скорее всего, "Гуанъи" выбросился к одному из этих островов.

#98 23.10.2016 17:49:32

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: Первое боевое столкновения у бухты Асан

Давайте искать с другого конца - все корейские названия забываем и ищем т.н. "Бухту Каролины", т.к. Иноуэ Дзюкити в своей книге указал следующее место гибели "Гуанъи":

The Kwang-yi was found stranded by Japanese men-of-war on the 27th in a little bay to the south of Caroline Bay.

Думаю, Х.П. Вильмотт писал со слов Иноуэ Дзюкити:

... the Kuang-yi was run aground in Caroline Bay ...

Осталось только ее самую найти и сравнить с данными китайских и корейских источников.

#99 23.10.2016 22:12:54

sheff
Участник форума
Откуда: остров Крым г.Ялта
Сообщений: 637




Re: Первое боевое столкновения у бухты Асан

1

Ну это легко-держите
http://s020.radikal.ru/i710/1610/09/2e27c4f63931t.jpg
http://s017.radikal.ru/i433/1610/4b/8df3863a4e83t.jpg

#100 23.10.2016 22:48:29

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: Первое боевое столкновения у бухты Асан

Клянусь своей треуголкой! (с)

Вы подтвердили схему и, фактически, локализовали место, где располагался остров Сиппхальдо! А также нашли "таинственный остров" Сопхарап - около него прямо значок затопленного "Гаошэн" есть! У острова "плавающие" очертания - скорее всего, остров необитаем. Сейчас будем искать корейские названия.

Вот этот участок карты в сравнении со схемой (она примитивная и не в масштабе, но все же лучше, чем ничего):
http://s008.radikal.ru/i303/1610/ef/30d9c83a024b.jpg

http://s017.radikal.ru/i408/1610/9d/a3634c90d92d.jpg

Я пометил прямым красным крестом остров Пхундо, а косым - тот залив, где сел на камни "Гуанъи".

Островков и скал там много. Какой из них Сиппхальдо?

Но все равно, мы видим, что Линь Госян активно уводил японцев подальше от Пхундо.

Отредактированно Nie-junmen (23.10.2016 22:59:16)

Страниц: 1 2 3 4 5 6 7


Board footer