Сейчас на борту: 
Elektrik,
iTow,
KonstantinK,
Prinz Eugen,
rytik32,
Борис, Х-Мерлин,
Сергей_1
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 … 18

#1 18.05.2009 06:15:28

Serbal
Гость




Танки Т-28 с 57-мм., 85-мм., 95-мм. орудиями

Собственно, вопросы уважаемым форумчанам по возможным модификациям Т-28 с орудиями 57-мм. (ЗИС-4), 85-мм. (Ф-30), 95-мм. (Ф-39), кто что знает.

1. Действительно ли 57-мм. орудие ЗИС-4 первоначально разрабатывалось для перевооружения танка Т-28 ? Свирин писал об этом в старом "Танкомастере" в конце 1990-х, но в позднейших публикациях, включая книгу "Броневой щит Сталина" (2006) упоминаний о таком предназначении ЗИС-4 нет (говорится что она сразу предназначалась на Т-34 "истребитель"). Не подтвердилось ? А могли быть опытные образцы Т-28 с длинноствольной 57-мм. пушкой ?

2. В книге "Броневой щит Сталина" (2006) рассказывается о работах по установке на Т-28 перспективных танковых орудий калибра 85-мм. (Ф-30) и 95-мм. (Ф-39), приведены фотографии опытных танков. Свирин пишет, что "испытания стрельбой не проводились из- за того, что не было необходимого числа выстрелов и реакция отдачи орудия на погон ожидалась несколько выше, чем то допускалось проектом". Из текста книги не совсем ясно, какая цель преследовалась в ходе этих опытов: танки использовались только как своего рода стенд для отработки конструкции пушек Ф-30 и Ф-39, или же рассматривалась реальная возможность перевооружения/ выпуска модификации Т-28 с новыми мощными орудиями ?

#2 18.05.2009 08:41:16

hryak
Гость




Re: Танки Т-28 с 57-мм., 85-мм., 95-мм. орудиями

Ответы на эти вопросы есть в книге Грабина Василия Гаврилыча ...
Изначально - это вообще не танковое орудие ...

#3 18.05.2009 11:34:20

Мухомор
Гость




Re: Танки Т-28 с 57-мм., 85-мм., 95-мм. орудиями

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #67068
1. Действительно ли 57-мм. орудие ЗИС-4 первоначально разрабатывалось для перевооружения танка Т-28 ? Свирин писал об этом в старом "Танкомастере" в конце 1990-х, но в позднейших публикациях, включая книгу "Броневой щит Сталина" (2006) упоминаний о таком предназначении ЗИС-4 нет (говорится что она сразу предназначалась на Т-34 "истребитель"). Не подтвердилось ? А могли быть опытные образцы Т-28 с длинноствольной 57-мм. пушкой ?

А можно цитату, как об этом писал Свирин? Сдается, вы перепутали. Он писал о разработке Ф-32 для перевооружения Т-28. Задания на ЗИС-4 не было. ЗИС-4 разрабатывалась инициативно для танка-истребителя на базе Т-34 только зимой-весной 1941 г. Какие массовые Т-28 тогда могли иметь место? Было предложение осенью 1941 г. перевооружить имевшиеся Т-28 при проведении ремонта пушкой ЗИС-4 для использования в оборонительных действиях под Москвой. Но все Т-28 сточились уже до того.

Опытных образцов Т-278 с ЗИС-4 быть не могло, так как имевшийся в распоряжении завода № 92 танк Т-28 сломался осенью 1940-го и был возвращен в распоряжение АБТУ для ремонта. А заводу были отгружены танки Т-34, КВ-1 и КВ-2, на которых до войны испытывались соответственно Ф-34, ЗИС-4/ Ф-27, Ф-34/ Ф-42, ЗИС-6.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #67068
2. В книге "Броневой щит Сталина" (2006) рассказывается о работах по установке на Т-28 перспективных танковых орудий калибра 85-мм. (Ф-30) и 95-мм. (Ф-39), приведены фотографии опытных танков. Свирин пишет, что "испытания стрельбой не проводились из- за того, что не было необходимого числа выстрелов и реакция отдачи орудия на погон ожидалась несколько выше, чем то допускалось проектом". Из текста книги не совсем ясно, какая цель преследовалась в ходе этих опытов: танки использовались только как своего рода стенд для отработки конструкции пушек Ф-30 и Ф-39, или же рассматривалась реальная возможность перевооружения/ выпуска модификации Т-28 с новыми мощными орудиями ?

Никто перевооружать Т-28 такими орудиями не собирался. Это нонсенс. В той башне они не могли нормально функционировать (95-мм даже заряжать в башне Т-28 нельзя было). Но при разработке танкового орудия, чтобы проверить работоспособность всех узлов и механизмов (особенно - полуавтомата) нужно было провести испытания на "искусственном откате". Грабин совместил испытания на откате с ПФИ, чтобы отработать рабочие места. А еще установка пушки в танке нужна была для испытания возкой в застопоренном и расстопоренном состоянии. До возки измеряли все люфты в механизмах, проводили испытания на искусственном откате, потом возили, потом после возки опять измеряли все люфты и проводили испытания на искусственном откате. Если все в норме, то пушка в целом нормальная. Вот для этих испытаний Грабин и выбил себе танк Т-28. В 1939-м никакого танка с большей башней у нас просто не было. Во многом потому и заглохло развитие 85-мм танковой пушки до войны.

#4 18.05.2009 11:43:03

Botman
Гость




Re: Танки Т-28 с 57-мм., 85-мм., 95-мм. орудиями

А интересно как бы смотрелся Т-34 с 95-мм пушкой вместо 85-мм? калибр больше боезапас меньше, откат примерно одинаковый наверное (оба орудия могли ставиться на лафет 122-мм гаубицы без дульного тормоза вроде?), начальная скорость ниже, меньше настильность, но больше могущество снаряда и фугасное действие.

Отредактированно Botman (18.05.2009 11:44:08)

#5 18.05.2009 12:11:43

Мухомор
Гость




Re: Танки Т-28 с 57-мм., 85-мм., 95-мм. орудиями

Botman написал:

Оригинальное сообщение #67139
А интересно как бы смотрелся Т-34 с 95-мм пушкой вместо 85-мм? калибр больше боезапас меньше, откат примерно одинаковый наверное (оба орудия могли ставиться на лафет 122-мм гаубицы без дульного тормоза вроде?), начальная скорость ниже, меньше настильность, но больше могущество снаряда и фугасное действие.

Вы знаете, есть такой форум альтернативной истории. http://fai.org.ru/forum Вот там люди любят гадать как раз на подобные темы. Там как раз пририсовывают башню "Тигра" на корпус Т-34. Думаю, что там вам будет проще найти партнеров для таких раздумий :)

#6 18.05.2009 12:15:54

Serbal
Гость




Re: Танки Т-28 с 57-мм., 85-мм., 95-мм. орудиями

Мухомор написал:

Оригинальное сообщение #67137
А можно цитату, как об этом писал Свирин? Сдается, вы перепутали. Он писал о разработке Ф-32 для перевооружения Т-28. Задания на ЗИС-4 не было. ЗИС-4 разрабатывалась инициативно для танка-истребителя на базе Т-34 только зимой-весной 1941 г.

Вот нашёл оригинальную цитату : http://tank.uw.ru/ms/tankomaster/t34fog … ndex.khtml . "По инициативе Председателя Совета Обороны С.Тимошенко, направившего 13 июня 1940 г. в ЦК ВКП(б) и СНК СССР докладную записку о "...недостаточной мощности вооружения новых танков KB и Т-34, а также иных образцов перспективных танков, находящихся в проектировании", 27 июня было назначено специальное заседание СНК и ЦК ВКП(б), посвященное этому вопросу. Именно на этом заседании 45-мм танковые орудия были признаны неперспективными, и для их замены предлагалось разработать 55-60-мм танковые пушки нормальной и увеличенной баллистики. Поскольку разработкой 57-мм противотанковой пушки большой мощности уже занималось ОКБ № 92 (В.Грабин), ему же был сделан заказ на танковые пушки аналогичного калибра. Эскизный проект 57-мм танковой пушки большой мощности для вооружения танка Т-28 был выполнен ОКБ № 92 в инициативном порядке еще до упомянутого заседания. Инициативу поддержал маршал Г. Кулик, а после открытия заказа ГАУ, в сентябре 1940 г. началось изготовление опытного экземпляра. В начале декабря опытный образец был изготовлен и допущен до первого этапа испытаний. Заводские испытания на полевом лафете пушка проходила с середины декабря 1940 г. до конца марта 1941 г., а в апреле установленная в башню танка Т-34, взамен Ф-34, поступила на АНИОП. После переработки конструкции ствола орудия, вызванного введением флегматизатора и изменением крутизны нарезки, в июле 1941 г. пушка в танке Т-34 испытывалась на Софринском полигоне. Ввиду крайней необходимости в противотанковых пушках большой мощности, ЗИС-4 была принята на вооружение "танков-истребителей" и с середины июля 1941 г. приказом НКВ поставлена в валовое производство на заводе № 92."

P.S. Как видно, с опытными образцами Т-28-57 я конечно погорячился, но тем не менее... "57-мм. танковая пушка большой мощности для вооружения танка Т-28"- это явно будущая ЗИС-4, а не то 57-мм. орудие, что Грабин проектировал для перспективного Т-50 (с начальной скоростью снаряда всего 780 м/с). За разъяснения относительно испытаний орудий Ф-30 и Ф-39 спасибо.

Отредактированно Serbal (18.05.2009 12:19:10)

#7 18.05.2009 12:16:25

Иван Ермаков
Гость




Re: Танки Т-28 с 57-мм., 85-мм., 95-мм. орудиями

Для башни Т-28 пушка Л-10 это предел. Даже Л-11 уже не позволяла экипажу нормально работать в башне. Так что в опытном порядке можно многое впендюрить, а вот в серии...

#8 18.05.2009 12:20:30

Dampir
Гость




Re: Танки Т-28 с 57-мм., 85-мм., 95-мм. орудиями

Botman написал:

Оригинальное сообщение #67139
А интересно как бы смотрелся Т-34 с 95-мм пушкой вместо 85-мм?

вот так ;)
http://www.battlefield.ru/content/view/95/47/lang,ru/

Отредактированно Dampir (18.05.2009 12:21:23)

#9 18.05.2009 12:31:27

Serbal
Гость




Re: Танки Т-28 с 57-мм., 85-мм., 95-мм. орудиями

Иван Ермаков написал:

Оригинальное сообщение #67152
Для башни Т-28 пушка Л-10 это предел. Даже Л-11 уже не позволяла экипажу нормально работать в башне. Так что в опытном порядке можно многое впендюрить, а вот в серии...

Конечно, 85-мм. и тем более 95-мм. орудия на Т-28 это сильный перебор... Но если Ф-32 в его башне помещалась и даже была рекомендована к принятию на вооружение взамен Л-11, то значит и Ф-34 можно было бы установить ?

#10 18.05.2009 12:36:34

Мухомор
Гость




Re: Танки Т-28 с 57-мм., 85-мм., 95-мм. орудиями

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #67151
P.S. Как видно, с опытными образцами Т-28-57 я конечно погорячился, но тем не менее... "57-мм. танковая пушка большой мощности для вооружения танка Т-28"- это явно будущая ЗИС-4, а не то 57-мм. орудие, что Грабин проектировал для перспективного Т-50 (с начальной скоростью снаряда всего 780 м/с). За разъяснения относительно испытаний орудий Ф-30 и Ф-39 спасибо.

Думаю, что тут имеет место быть или простая опечатка, или то, что проект установки ЗИС-4 в Т-28 (аналогичный Ф-30 и Ф-39) был выполнен. Попробую свериться с источниками.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #67158
Конечно, 85-мм. и тем более 95-мм. орудия на Т-28 это сильный перебор... Но если Ф-32 в его башне помещалась и даже была рекомендована к принятию на вооружение взамен Л-11, то значит и Ф-34 можно было бы установить ?

Почему нет? Ф-34, да и Л-11 вполне вставали в башню Т-28. Башня-то попросторнее башни Т-34 была.

Отредактированно Мухомор (18.05.2009 12:40:09)

#11 19.05.2009 00:26:13

Botman
Гость




Re: Танки Т-28 с 57-мм., 85-мм., 95-мм. орудиями

Dampir написал:

Оригинальное сообщение #67154
вот так
http://www.battlefield.ru/content/view/95/47/lang,ru/
Отредактированно Dampir (Вчера 13:21:23)

не понял.

#12 22.05.2009 09:01:43

CVG
Гардемаринъ
gardemarin
Гроза дредноутов яматообразных Супердредноут "Слава" по кличке "Балтийский танк Славик".
Сообщений: 3657




Re: Танки Т-28 с 57-мм., 85-мм., 95-мм. орудиями

А Т-28... Между прочим очень удачный, надежный и самый лучший средний танк 30-х. А Т-28М с модульным бронированием (до 60мм  ВЛД), измененной трансмиссией (Vmax=56км/ч) и 76мм пушкой Л-11, Ф-34 так и вовсе лучше Т-34/76 получается.


Когда я поступаю хорошо - об этом ни кто не вспоминает. Когда я поступаю плохо - об этом ни кто не забывает.

#13 22.05.2009 09:29:11

Мухомор
Гость




Re: Танки Т-28 с 57-мм., 85-мм., 95-мм. орудиями

Попробую вас немного с розовых небес, да на грязную землю.
Т-28 слов нет - замечательный танк, но только вот по трудозатратам в человеко-часах был сравним с танком КВ.
Далее. Броня толщиной 60-мм еще не варится. Она вариться стала только осенью 1941 г., когда на КВ отказались от гужонов. Что такое "модульное бронирование" касаемо тогдашнего танкостроения я вообще не понимаю, хотелось бы разъяснений.
Ну а посему вместо 3-4-х Т-34 вы дадите в армию один танк Т-28 - то есть один недо-КВ с меньшей броней, но с большей скоростью (это в лучшем случае) и при этом армия не получит ни одного КВ. Ну и поскольку ЛКЗ не занимался СМК, то торсионной подвески для тяжелых (и средних) танков в 1939-м нет, но появилась только в 1941-м. То есть подвеска до начала 1941-го получается на уровне Т-35.
Вам именно этого сильно хочется?

Отредактированно Мухомор (22.05.2009 09:31:56)

#14 22.05.2009 09:35:28

CVG
Гардемаринъ
gardemarin
Гроза дредноутов яматообразных Супердредноут "Слава" по кличке "Балтийский танк Славик".
Сообщений: 3657




Re: Танки Т-28 с 57-мм., 85-мм., 95-мм. орудиями

Причем тут варилась или нет? Тут пакеты брони были. То есть к основной броне Т-28 на болтах крепились дополнительные модули броневых листов и суммарная толщина получалась 60мм. Так же делали и на КВ-1. Так же делают и на ваших Меркавах, если вы в Израле живете. При повреждении броневой лист легко заменялся новым.


Когда я поступаю хорошо - об этом ни кто не вспоминает. Когда я поступаю плохо - об этом ни кто не забывает.

#15 22.05.2009 09:40:22

Vova7
Гость




Re: Танки Т-28 с 57-мм., 85-мм., 95-мм. орудиями

CVG написал:

Оригинальное сообщение #68994
То есть к основной броне Т-28 на болтах крепились дополнительные модули броневых листов и суммарная толщина получалась 60мм.

учим матчасть

Применение танков Т-28 в Зимней войне выявило недостаточность их бронирования, в результате чего была разработана схема дополнительного экранирования танка. Танки экранировались в заводских условиях методом приваривания дополнительных бронелистов толщиной 20—30 мм к корпусу танка и башням. Экранирование позволило довести толщину брони лобовых частей корпуса танка до 50—60 мм, а башен и верхней части бортов — до 40 мм. Это серьёзно повысило защищённость машины, хотя и отрицательно сказалось на её динамических характеристиках, поскольку масса танка возросла до 32 тонн. Экранирование танков производилось на Кировском заводе в 1940 году. Экранированные танки получали индекс Т-28Э («экранированный»). Планировалось произвести экранирование всех имевшихся в наличии машин (свыше 400), но, согласно документам, всего было заэкранировано 111 танков, из них 103 — полностью и 8 — частично.[14] Большинство экранированных машин поступало в части Ленинградского военного округа (около 80 %), 15 % машин — в Киевский ОВО, и лишь две машины — в Западный ОВО.[15]

#16 22.05.2009 09:54:11

Мухомор
Гость




Re: Танки Т-28 с 57-мм., 85-мм., 95-мм. орудиями

CVG написал:

Оригинальное сообщение #68994
Причем тут варилась или нет? Тут пакеты брони были. То есть к основной броне Т-28 на болтах крепились дополнительные модули броневых листов и суммарная толщина получалась 60мм. Так же делали и на КВ-1. Так же делают и на ваших Меркавах, если вы в Израле живете. При повреждении броневой лист легко заменялся новым.

ВОт вы и рассказали мне, как вы будете саботировать выполнение танковой программы 1940-1941. Именно бортами (хоть в КВ броню соединяли гужонами). То есть вы СНАЧАЛА на болтах собираете каркас. Потом на него навариваете 30-20 мм бронелисты, а после того, как корпус готов, накручиваете на него гужонми, или ботами (как вы предлагаете) дополнительную броню толщиной 30-40 мм и все в шоколаде. Насколько по трудоемкости и по времени такой танк будет сложнее, чем Т-28?И еще одно. Если вы такой дополнительный лист не обварите, то при попадании снаряда по нему, он имеет шанс улететь на фиг. Или вам нужно будет ставить на 1 кв м брони не менее 16 гужонов (с шагом не менее 25 см). И что в результате? Дико дорогой и ничуть не лучший, чем КВ и Т-34 танк.
И опять же повторю. Вместо 4 танков Т-34 и одного КВ вы даете в армию один такой недо-КВ, резко снижая боеспособность ее.

И еще. Я живу в подмосковьи. Это, конечно в какой-то степени Израиль, но смотря по сравнению с кем.

#17 22.05.2009 10:01:57

CVG
Гардемаринъ
gardemarin
Гроза дредноутов яматообразных Супердредноут "Слава" по кличке "Балтийский танк Славик".
Сообщений: 3657




Re: Танки Т-28 с 57-мм., 85-мм., 95-мм. орудиями

1

Да нее. Подмосковье не Израиль. Это рядом. А способ крепления броневых экранов можно было усовершенствовать в конце концов. Как изначально довольно сложный Т-34 упростили до нельзя, сделав из него "конструктор для взрослых".


Когда я поступаю хорошо - об этом ни кто не вспоминает. Когда я поступаю плохо - об этом ни кто не забывает.

#18 22.05.2009 10:20:09

Vova7
Гость




Re: Танки Т-28 с 57-мм., 85-мм., 95-мм. орудиями

CVG написал:

Оригинальное сообщение #69008
А способ крепления броневых экранов можно было усовершенствовать в конце концов.

какие конкретно технологии при этом будут применяться не просветите?

#19 22.05.2009 12:44:43

Мухомор
Гость




Re: Танки Т-28 с 57-мм., 85-мм., 95-мм. орудиями

CVG написал:

Оригинальное сообщение #69008
Да нее. Подмосковье не Израиль. Это рядом. А способ крепления броневых экранов можно было усовершенствовать в конце концов. Как изначально довольно сложный Т-34 упростили до нельзя, сделав из него "конструктор для взрослых".

Вот вы бы и поинтересовались, как это произошло. У Т-34 был несущий корпус, у Т-28 на каркасе. То есть этап сборки каркаса при производстве Т-34 выбрасываем. У Т-34 борта собраны на простых прямолинейных швах. У Т-28 борта фигурные. То есть корпус Т-34 варить полуавтоматом можно (и этому выучились за 2 года) корпус Т-28 (также как корпус КВ) варить полуавтоматом нельзя. Ну и следующее. Вы предлагаете усилить броню корпуса Т-28 накладной броней. Даже студенту понятно, что это намного сложнее, чем сварить сразу нужной толщины. И никак его не усовершенствуешь. Но чудес не бывает. Предки не были дураками, что отказались от всего этого.

Кстати то, что завод № 174 готовился к выпуску Т-50, помогло ему освоить в войну выпуск Т-34, так как технологически они близки.

#20 22.05.2009 17:09:18

CVG
Гардемаринъ
gardemarin
Гроза дредноутов яматообразных Супердредноут "Слава" по кличке "Балтийский танк Славик".
Сообщений: 3657




Re: Танки Т-28 с 57-мм., 85-мм., 95-мм. орудиями

А я когда сказал что Т-28М лучше Т-34 экономику то не считал. Просто как танк лучше - сам по себе то есть. А уж выгоднее он или нет - это уже другой вопрос.


Когда я поступаю хорошо - об этом ни кто не вспоминает. Когда я поступаю плохо - об этом ни кто не забывает.

#21 22.05.2009 17:12:16

Vova7
Гость




Re: Танки Т-28 с 57-мм., 85-мм., 95-мм. орудиями

хм, интересный подход... в таком случае не считаю "экономику" Т-34М лучше  Т-28 и Т-34... и что?

#22 22.05.2009 17:53:07

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7771




Re: Танки Т-28 с 57-мм., 85-мм., 95-мм. орудиями

Интересно. Есть 100 мм пушка. Зачем создавать аж две пушки с похожими калибрами: 95 и 107 мм?


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

#23 22.05.2009 17:54:06

Vova7
Гость




Re: Танки Т-28 с 57-мм., 85-мм., 95-мм. орудиями

107мм создавать точно не нужно - она еще с царских времен была...

#24 22.05.2009 18:22:49

CVG
Гардемаринъ
gardemarin
Гроза дредноутов яматообразных Супердредноут "Слава" по кличке "Балтийский танк Славик".
Сообщений: 3657




Re: Танки Т-28 с 57-мм., 85-мм., 95-мм. орудиями

100мм пушка имеет частично иностранное происхождение. Для нее сначала и снарядов не было. К тому же довольно слабая. Нужно было делать мощную 107мм с высоким крешерным давлением ствола и большой дульной энергией. Аналог 105мм L7. И ставить на модернизированный КВ-85 (КВ-107).


Когда я поступаю хорошо - об этом ни кто не вспоминает. Когда я поступаю плохо - об этом ни кто не забывает.

#25 22.05.2009 18:28:01

Pr.Eugen
Гость




Re: Танки Т-28 с 57-мм., 85-мм., 95-мм. орудиями

CVG написал:

Оригинальное сообщение #69246
И ставить на модернизированный КВ-85 (КВ-107).

И ставили...Вы, видимо, как обычно не в курсе.
Только в серию не пошло.

Страниц: 1 2 3 … 18


Board footer