Сейчас на борту: 
Prinz Eugen,
shuricos,
Боярин,
Заинька
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 … 6

#1 18.05.2009 16:15:19

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12789




Вебсайт

Тактико-технические характеристики и вооружение кораблей эпоки Крымской войны

Перенос по просьбам уважаемых участников.


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

#2 18.05.2009 16:15:20

Pablo
Гость




Re: Тактико-технические характеристики и вооружение кораблей эпоки Крымской войны

Тут говорилось о бомбардировке Севастополя и Константиновск батарее.

Warman написал:

Оригинальное сообщение #39768
Что могло на Константиновской батарее так взорваться?

Эд написал:

Оригинальное сообщение #39881
По данным англичан, там взорвался пороховой склад (powder magazine).

Вот что у Дуборвина (ДуборвинНФ -Крымская война и оборона Севастополя- том2)  о Константиновской (с. 77-79):
...английские суда...становились...так что орудия 2х казематированых ярусов остав в бездействии, а могли отвечать только орудия верхнего открытаго правого фаса и 3 орудия офицерского флигеля. Под прикрытием густого порохового дыма один из неприят кораблей подошел к самому берегу, против Карташевскаго и, став на продолжении фаса Констан батари, в расстоянии ближайшего картеч выстрела, открыл по ней самый усиленный огонь.Маневр этого корабля ... удачен...Ни батарея Карташев, ни ...башня Волохова не могли по нем действовать... корабль громил залпами Констан батарею. После первых выстрелов флангов стенка...была уже разбита и все орудия верх открытого этажа были подбиты... Дальнейшие выстрелы эт корабля могли бы...огромное разрушение, если бы из Михайлов батареи не заметили его, несмотр на густоту дыма. Батарея эта тотчас же открыла... огонь... Выстрелы этой батареи были настол действенны, что корабль принужден был удалиться...С уходом его положение Констан бат улучшилось немного. Одна из бомб , пушенных с парохода, действовавшего в тыл Конст бат , взорвала поставленные во дворе 3 зарядных ящика. Взрыв этот произвел больш опустошение. Одна из внутренних стен каземата совершенно обвалилась и все орудия верхней платформы были поврежденны и опрокинуты. Чтобы докончить поражение эт батареи, кор Агамемнон обошел англ эскадру и пройдя мимо фланга француз, смело вышел вперед и ставши на середине Севаст рейда, открыл огонь обоими бортами- одним по Конст бат, а друг -по бат N10. Около часа он поддерживал непрерыв огонь, но получив весьма опасные повреж-я и понесши значит потерю в людях, принуж был отступить...

(и ссылочки даны :Конст бат в минувш войну/Материалы для истории Крым войны ,вып III и Бабенчиков. Атака Севастополя)
Книга есть на букс гугл, тамже материалы вып 1 и 5

#3 18.05.2009 16:15:20

Pablo
Гость




Re: Тактико-технические характеристики и вооружение кораблей эпоки Крымской войны

Так что не оставляйте во дворе зарядных ящиков

#4 18.05.2009 16:15:20

rrrangrnil
Гость




Re: Тактико-технические характеристики и вооружение кораблей эпоки Крымской войны

Pablo написал:

Оригинальное сообщение #50308
Чтобы докончить поражение эт батареи, кор Агамемнон обошел англ эскадру и пройдя мимо фланга француз, смело вышел вперед и ставши на середине Севаст рейда, открыл огонь обоими бортами

Любопытно, а если бы не топить пять кораблей и два фрегата на входе в бухту, а выстроить их на том же месте на верпах - 250 орудий на борт, вдвое больше, чем на батареях - вышел бы Агамемнон смело вперед?  А если бы вышел, что с ним стало бы?

#5 18.05.2009 16:15:20

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12789




Вебсайт

Re: Тактико-технические характеристики и вооружение кораблей эпоки Крымской войны

rrrangrnil написал:

Оригинальное сообщение #51401
Честно говоря, Эд, меня больше интересует количество орудий Пексана на "Трех святителях" и "Вел. кн. Константине".


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

#6 18.05.2009 16:15:20

Serbal
Гость




Re: Тактико-технические характеристики и вооружение кораблей эпоки Крымской войны

rrrangrnil написал:

Оригинальное сообщение #51229
И все же, господа, несмотря на очевидную важность нашего геополитического дискурса, кто-нибудь может сказать - сколько бомбических орудий было на эскадре Нахимова под Синопом? 76? 80? Или 106?

"Великий князь Константин" и "Париж"- по 28, "Императрица Мария" и "Ростислав"- по 8, "Три Святителя" и "Чесма- по 4, всего получается 80 бомбических орудий (у турок только 2 на сбежавшем "Таифе" + 3 на береговой батарее № 5). Число 76 называется из- за того, что на "Трёх Святителях" стояли не 68-фн. бомбические орудия, а 1- пудовые "единороги", которые не всегда учитывают.

#7 18.05.2009 16:15:20

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10359




Re: Тактико-технические характеристики и вооружение кораблей эпоки Крымской войны

rrrangrnil написал:

Оригинальное сообщение #51229
сколько бомбических орудий было на эскадре Нахимова под Синопом? 76? 80? Или 106? И какова была численность экипажа эскадры Осман-паши? Был бы весьма признателен экспертам.

http://s44.radikal.ru/i106/0904/d9/e54895fa9142t.jpg

#8 18.05.2009 16:15:20

rrrangrnil
Гость




Re: Тактико-технические характеристики и вооружение кораблей эпоки Крымской войны

Еще раз благодарю Эда за фотоцитату. Из нее следует, что на береговых батареях Синопа было 24 орудия. Википедия говорит о 26. Большинство источников о 36. Некоторые о 48. А вот что пишет МакГрегор (A military history of modern Egypt: from the Ottoman Conquest to the Ramadan War. Andrew James McGregor. Greenwood Publishing Group, 2006) С. 124.: «Имевшиеся батареи включали только древние орудия генуэзской работы, обслуживаемые местной милицией».
  Далее, Е. В. Богданович «Синоп» С.П-б, 1878. говорит о 32 орудиях на 4 батареях (батареи №№ 1,2 в бою не участвовали). Кроме того он пишет: "...Императрица Мария... стала громить противника батальным огнем 42-х орудий правого борта, коего нижняя батарея была вооружена 68-фунтовыми бомбическими пушками". Можно понять так, что весь гондек воружен был бомбическими орудиями. Еще цитата из Богдановича: "На корабле Великий князь Константин, так же как и на флагмане Императрица Мария, нижняя батарея была вооружена 68-фунтовыми бомбическими пушками".  Отсюда вопрос, насколько можно доверять Жандру?
  Далее о батареях, C. Badem в своей недавней диссертации на тему Крымской войны пишет, ссылаясь на турецких историков, о маломощных 14-19 фунтовых пушках, неспособных пробить борта русских кораблей: In any case these batteries were of small calibre, firing shots of 14 to 19 pounds.
   Не сходятся и данные по численности экипажа, недаром они казались мне завышенными. Секретарь турецкого наваль коммандер приводил в 1891 г. цифру 2989 человек из которых в Стамбул вернулось 958. Еще 156 матросов и 4 офицера вернулись с Осман-пашой в октябре 1855 из плена. Так что общие потери турецких экипажей составили 1875 человек. Если же взять русскую цифру в 3-4,5 тыс. погибших, то от тысячи до двух с половиной придется отнести на жителей города...
  Встречал и иные несообразности, постараюсь вспомнить, где, и найти.

#9 18.05.2009 16:15:20

rrrangrnil
Гость




Re: Тактико-технические характеристики и вооружение кораблей эпоки Крымской войны

Вот еще цитата, уже из форума:
Renown
Среда, 05 Сентября 2007, 8:26
Цитата
Сколько у нас было таких пушек, сколько у союзников, на чем стояли, какое соотношение сил?
...
Бомбические 68-фунтовые орудия на ЛК ЧФ в 1853 г.:
XII Апостолов, Три Святителя, Париж, Храбрый - по 28
Великий Князь Константин - 32
Ростислав, Императрица Мария - по 8
Святослав, Чесма - по 4

Отсюда и следует общая цифра бомбических орудий под Синопом 106 штук. Был бы признателен Renown за ссылку на источники.

#10 18.05.2009 16:15:20

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10359




Re: Тактико-технические характеристики и вооружение кораблей эпоки Крымской войны

rrrangrnil написал:

Оригинальное сообщение #51803
данные по численности экипажа

Скорее всего это штатная численность. Во французском "Монитере" от 5.11.1853 приведена линия баталии турецких кораблей, стоявшая в Босфоре 20 октября 1853 г., с указанием кол-ва пушек и экипажей. Срди них есть и суда, участвовавшие при Синопе:
Навек-и Бахри - 54 500
Фазл-и Илла 40 400
Несим-и Зафер 50 460
Кайд-и Зафер 46 450
Авн-и Илла 36 350
Низамие 60 620
Фазл-Мабуд 20 200
Гюл-и Сефид 22 180
Неджм-и Фесан 24 180
Таиф 22 300
Эрегли 2 180

Нет только египетского Дамиада (или Дамиетта), он в другом списке в "Монитере" же от того же числа:
54 450

Большие экипажи были характерны для турецких кораблей, на которых было много слуг и торговцев дуканов. И традиционно много солдат дя возможного абордажа.

#11 18.05.2009 16:15:20

rrrangrnil
Гость




Re: Тактико-технические характеристики и вооружение кораблей эпоки Крымской войны

Эд написал:

Оригинальное сообщение #51863
Скорее всего это штатная численность.

Спасибо за данные, Эд. Но хотелось бы знать откуда они - непосредственно из "Монитера" или же из ссылок на него в русских источниках. Подобная трансляция заведомо подозрительна.
   Дело в том, что я весьма сомневаюсь в блестящей памяти Осман-паши после тяжелого ранения, да еще и в плену. А цифры (кроме парохода Эрекли) один в один совпадают с монитеровскими. Так, м.б., оттуда их и взяли, не мудрствуя лукаво? Тем более что ни солдат, ни мифического десанта на фрегатах быть не могло - никто не станет держать такую банду на палубах кораблей, уже полмесяца, как  заблокированных в гавани и даже не мечтающих о выходе в море. Какой выход в декабре с такими экипажами? Самому Осман-паше пришлось перед рейдом отдать свой опытный экипаж и заменить его анатолийскими крестьянами, впервые увидевшими море. Это первое.
  А второе - что Вы можете сказать по поводу цифр бомбических орудий на ЛК ЧФ, приведенных в сентябре 2007 Renown? Не могли все же поставить их на Святителях? Но особенно интересны 32 орудия на Константине. Что, еще 4 единорога вдобавок к пушкам гондека? Не 16 же портов на каждом борту последнего?
  И третье, хотя оно и не относится к теме этой ветки: так срезали дек "Святославу" в Англии зимой 1769-70 года или нет?

#12 18.05.2009 16:15:21

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10359




Re: Тактико-технические характеристики и вооружение кораблей эпоки Крымской войны

rrrangrnil написал:

Оригинальное сообщение #51973
непосредственно из "Монитера"

Я их выписал непосредственно из Монитера, в РГБ есть все его номера с 1793 г. Хотя, и они могут быть штатными.

rrrangrnil написал:

Оригинальное сообщение #51973
по поводу цифр бомбических орудий на ЛК ЧФ

Данные самого Нахимова, приложенные к отчету о сражении, представляются более надежными. У Зайончковского Вел. кн. Константин должен иметь на гон-деке 32-68 и 4-36 длинных, что невозможно. И очень сомнительно, чтобы на старый Три Святителя, уже определеный к списанию, вдруг поставили бы всю батарею 68ф.

rrrangrnil написал:

Оригинальное сообщение #51973
так срезали дек "Святославу" в Англии зимой 1769-70 года или нет?

Эльфинстон считал Святослав очень валким и предлагал "срубить его в 70-пуш. 2-дечный" (МИРФ, т. 11). Но было решено оставить его 3-дечным, увеличить балласт (железный вместо каменного), вместо 18ф на 2-м дек были поставлены 12ф с Не тронь меня,  единороги были, видимо, спущены в трюм, т.к. он "не может выдержать сотрясения от них". На рисунках и гравюрах Хиосского и Чесменского сражений, сделанных свидетелями событий, Святослав показан 3-дечником.

#13 18.05.2009 16:15:21

rrrangrnil
Гость




Re: Тактико-технические характеристики и вооружение кораблей эпоки Крымской войны

Спасибо, Эд. Да, генерал от инфантерии Зайончковский - невнимательный компилятор. А вот Богданович с предметом как-будто бы знаком, да и писал вскоре после событий и все же говорит о полном гондеке бомбических орудий на Марии.
   Не могли бы пояснить мне вот еще что. При подходе к Синопу с севера на пароходах Корнилова наблюдали всплески от русских ядер, перелетавших перешеек. Южная бухта Синопа славится тем, что защищена от северных ветров и потому волнение в ней небольшое. Корабли стояли на верпах. Стреляли в упор - с полутора кабельтов. Артиллеристы у Нахимова были прекрасные. Как же ядра перелетали через возвышенный перешеек, на котором как назло - турецкие кварталы города? Куда же тогда стреляли?
   Далее- смотрю схему сражения, бухта тесная, выход закрыт русскими ЛК, на рейде крейсируют Кулевчи и Кагул - как же Таиф проскочил между Ростиславом и батареей №6? Он же буквально впритирку должен был пройти! И чем занимались фрегаты?

#14 18.05.2009 16:15:21

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10359




Re: Тактико-технические характеристики и вооружение кораблей эпоки Крымской войны

Откровенно говоря, Синоп меня никогда не интересовал, и нюансов по нему я не знаю. Вот страницы из отчета Нахимова Меншикову. Хотя, англо-саксы никогда не волновались за гражданское население, с них и могли брать пример. Отлаженная Лазаревым. Корниловым и Нахимовым военная машина могла сокрушить в Синопе любые турецкие силы, даже если бы там был весь турецкий флот.
Этот период ВМистории вообще неинтересен: маневренные линейные флоты постепенно превращались в малоподвижные скопища плавучих батарей - Абукир, Копенгаген, Наварин, Синоп - монотонный расстрел корабля кораблем.   

http://s47.radikal.ru/i115/0904/25/fd1474b5d655t.jpg

#15 18.05.2009 16:15:21

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10359




Re: Тактико-технические характеристики и вооружение кораблей эпоки Крымской войны

http://s39.radikal.ru/i086/0904/38/77f39cc53906t.jpg

#16 18.05.2009 16:15:21

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10359




Re: Тактико-технические характеристики и вооружение кораблей эпоки Крымской войны

Это отчет о выпущенных при Синопе снарядах. Из него видно, что на Трех Святителях были пудовые единороги (в небольшом кол-ве). Вообще, бомб и гранат было выпущено немного, и исход сражения  решался, как и прежде, ядрами.

http://s53.radikal.ru/i141/0904/90/5f2c0bb8bafat.jpg

#17 18.05.2009 16:15:21

rrrangrnil
Гость




Re: Тактико-технические характеристики и вооружение кораблей эпоки Крымской войны

Вы бесценный человек, Эд! Спасибо за информацию. Синоп меня интересует очень. Как мог Нахимов влезть туда, зная, что после этого союзники непременно войдут в Черное море (они прямо предупреждали) - и положение его флота станет безнадежным? Он ведь уже на следующий день это отчетливо понимал! А во-вторых, что-то много неувязок в описании боя. Например, когда под конец уничтожили батареи №№ 2 и 3, стоявшие под греческим кварталом, тот не пострадал, тогда как турецкий горел еще до взрывов фрегатов, на которые списывают пожар. Я готовлю статью в один из известных журналов и хотелось бы ясности, а источники дают удивительно противоречивую информацию. Казалось бы, за полтора века можно было и разобраться. Что касается бомб и гранат, то их было выпущено соответственно числу бомбических орудий в общем количестве, около двух тысяч выстрелов (где-то 12%), но вот эффект от них был неизмеримо выше.

#18 18.05.2009 16:15:21

rrrangrnil
Гость




Re: Тактико-технические характеристики и вооружение кораблей эпоки Крымской войны

Эд написал:

Оригинальное сообщение #51989
И очень сомнительно, чтобы на старый Три Святителя, уже определеный к списанию,

Но ведь в 1851 он прошел тимберовку! Неужели оставили прежнее вооружение? Кстати, не могли бы Вы, Эд, дать ссылку на его шханечный журнал? Особенно на запись о затоплении.

#19 18.05.2009 16:15:21

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10359




Re: Тактико-технические характеристики и вооружение кораблей эпоки Крымской войны

rrrangrnil написал:

Оригинальное сообщение #52111
в 1851 он прошел тимберовку

Объем тимберовки может быть разным. варшаву тимберовали зимой 1843-44, а в 1850 он был разобран. Три Святителя оставался бы в строю до 1855-56 гг.. если бы не было войны.

По затоплению Трех Святителей (по его вахтенному журналу) дам ссылку попозже.

#20 18.05.2009 16:15:21

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12789




Вебсайт

Re: Тактико-технические характеристики и вооружение кораблей эпоки Крымской войны

Эд написал:

Оригинальное сообщение #52140
варшаву тимберовали зимой 1843-44, а в 1850 он был разобран.

"Трех Иерархов" тимберовали в 1852 г., а в 1854 г. - разобрали...


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

#21 18.05.2009 16:15:21

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10359




Re: Тактико-технические характеристики и вооружение кораблей эпоки Крымской войны

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #52144
"Трех Иерархов" тимберовали в 1852 г., а в 1854 г. - разобрали...

Хотя он был на год моложе Трех Святителей. Его даже планировали переделать в винтовой. Но он был уже плоховат, да и война началась.

#22 18.05.2009 16:15:22

Warman
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: Россия, Крым, Керчь
ПКР "Москва"
Сообщений: 2462




Вебсайт

Re: Тактико-технические характеристики и вооружение кораблей эпоки Крымской войны

rrrangrnil написал:

Оригинальное сообщение #52100
Что касается бомб и гранат, то их было выпущено соответственно числу бомбических орудий в общем количестве, около двух тысяч выстрелов (где-то 12%), но вот эффект от них был неизмеримо выше.

Удивительно! Вы благодарите, совершенно правильно, Эд, но при этом не читаете документ им представленный: какие 12%? Там же черным по белому указано точное число выпущенных по противнику бомб из бомбических орудий, единорогов и 10 дм пароходных орудий! Учитывая вероятность попадания в цель на тех дистанциях получается, что исход сражения решили 60-80, примерно, 203 мм полых снарядов снаряженных каждый 2,5 кг пороху. "Воля Ваша - но что-то здесь не так!" (с) М.Булгаков.


"Дальность видимости горизонта определяется высотой глаза наблюдателя." (с) С.О. Макаров

#23 18.05.2009 16:15:22

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10359




Re: Тактико-технические характеристики и вооружение кораблей эпоки Крымской войны

Warman написал:

Оригинальное сообщение #52167
исход сражения решили 60-80, примерно, 203 мм полых снарядов

Доля бомб и гранат в победе была скромная, ядра остались ядрами.
http://s46.radikal.ru/i111/0904/10/37a9d2b3e2d3t.jpg

#24 18.05.2009 16:15:22

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10359




Re: Тактико-технические характеристики и вооружение кораблей эпоки Крымской войны

Эд написал:

Оригинальное сообщение #52140
По затоплению Трех Святителей

http://s47.radikal.ru/i115/0904/0d/0b1019473a0bt.jpg

#25 18.05.2009 16:15:22

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10359




Re: Тактико-технические характеристики и вооружение кораблей эпоки Крымской войны

http://i079.radikal.ru/0904/0b/d98cc2caf127t.jpg

Страниц: 1 2 3 … 6


Board footer