Сейчас на борту: 
anton,
Bricket,
Leopard,
realswat,
Скучный Ёж
   [Подробнее...]

#1 20.05.2009 02:56:21

Serbal
Гость




Краткая история Сахалина и Курильских островов (1697- 2011)

2

Краткая история Сахалина и Курильских островов (1697- 2011) является моим личным небольшим хронологическим исследованием, которое я предоставляю на суд уважаемых форумчан. Полагаю, оно будет достаточно интересным для ознакомления, во всяком случае, для меня побудительным мотивом стал тот факт, что подобной подборки в сети не существует. Дореволюционные даты приведены по старому стилю. Автор является русским патриотом, чем объясняется возможно излишняя резкость суждений в отношении ряда исторических личностей. Во всяком случае, старался соблюдать объективность и не замалчивать неудобные факты. Я совсем не против копирования и размещения этого текста ещё где- то, но был бы признателен, если при этом будет ссылка на автора. С уважением, Серсков Д.Б., он же Serbal.

1697 год- Русские начали освоение северной части Курильской гряды (экспедиция В.В. Атласова).

1705 год- Русские начали облагать ясаком население Северных Курил.

1712 год- Обследованы центральная и южная части Курильской гряды до о. Итуруп включительно (экспедиция И. Козыревского).

1734 год- Завершено обложение ясаком населения Северных Курил (до о. Шиашкотан).

1738- 39 годы- Завершено исследование всех Курильских островов (экспедиция М.П. Шпанберга).

1742 год- Экспедицией под командованием А.Е. Шельтинга обследовано восточное побережье острова Сахалин (к сожалению, это не только первое, но и единственное посещение Сахалина русскими в XVIII веке).

1749 год- На острове Шумшу открыта первая школа для обучения детей местного населения- айнов.

1756 год- На острове Шумшу построена первая на Курильских островах церковь Св. Николая.

1765 год- Установление русскими торговых отношений с жителями Южных Курил. 

1768 год- Завершено обложение ясаком населения Центральных Курил (до о. Уруп).

1775- 79 годы- Экспедицией под руководством Антипина и Шабалина подробно обследованы Южные Курилы и северное побережье о. Хоккайдо.   

1778 год- Завершено обложение ясаком населения Южных Курил, кроме того, обложено ясаком население северо- восточной части о. Хоккайдо.

Конец XVIII века- Территория собственно Японии простирается на север не дальше середины острова Хоккайдо (тем самым, никак не могли принадлежать Японии острова южной части Курильской гряды, лежащие севернее Хоккайдо). Этот факт признаётся и японскими историками: "Эдзо (так именовались все "северные территории", включая северную половину Хоккайдо) в XVIII веке и даже в первой половине XIX не считался составной частью Японской империи. В те дни японское правительство рассматривало события в Эдзо как нечто случившееся за пределами государственных границ. Большинство историков, ученых и государственных деятелей считали Эдзо иностранным государством" (Куно Ёси). Между тем третий сёгун Иэмицу указами 1633, 1636 и 1639 годов под угрозой смертной казни запретил японцам покидать пределы своей родины, а также строить большие суда для дальнего плавания. Поэтому являются необоснованными притязания японцев на "неформальное" освоение т.н. "Северных территорий"- посещавшие их отдельные купцы и промышленники официально являлись преступниками, подлежащими смертной казни.

1786 год- Первая японская экспедиция по обследованию южных Курильских островов под руководством Могами Токунаи, в ходе которой установлено, что "Русские создали свои поселения на Урупе, Итурупе и других Курильских островах" (Кондо Морисиге). Вопреки современным японским измышлениям, издавший свою книгу в 1939 году историк не выделял Итуруп из числа других Курильских островов: "В 1768 году русские поставили на Южных Курилах столбы, вырезали на них название "Курилы", стали взимать ясак, дали айнам ружья, порох, одежду, окрестили и научили говорить по-русски." (Кондо Морисиге). "В 1786 году русские уже посещали Итуруп и превратили его в свою базу" (Нумада Итиро).

22 декабря 1786 года- Именным указом Екатерины II Курильские острова объявлены неотъемлемой частью Российской империи. Данный указ закреплял за Россией обширные владения в Северной Америке (Аляску, Алеутские острова) и в Азии, в том числе Курильские острова: "Как по общепринятому правилу на неизвестные земли имеют право те народы, которые первое открытие оных учинили, как то в прежние времена и по сыскании Америки обычно делалось, что какой- либо европейский народ, нашедши неизвестную землю, ставил на оной свой знак, а римского исповедания государям римские папы к большему онаго утверждению щедро давали свои на то буллы, в чем и всё доказательство права к завладению заключалось, то вследствие сего неоспоримо должны принадлежать России: ...гряда Курильских островов, касающаяся Японии, открытая капитаном Шпанбергом... Коллегии иностранных дел поручается известить о сём дворы всех европейских держав". Как составная часть Российской империи все Курильские острова (вплоть до северных берегов Хоккайдо) обозначались в атласе для народных училищ 1780-х годов, атласе Российской империи 1796 года (главном официальном издании того времени) и на "новейшей географической карте России" 1812 года. Следует отметить, что в т.н. "Пространном землеописании Российского государства…" 1787 года приведён список принадлежащих России островов Курильской гряды, самым южным из которых назван… "Мацумая", т.е. Хоккайдо.

1787 год- Подготовка крупномасштабной (пять кораблей: "Холмогор" водоизмещением в 600 т., "Соловки"- 530 т., "Сокол" и "Турухан"- по 450 т., транспортное судно "Смелый") экспедиции под руководством Г.И. Муловского. В задачи экспедиции входят закрепление за Россией и охрана её владений на Тихом океане: доставка крепостных орудий для Петропавловской гавани и других портов, основание русской крепости на Южных Курилах, доставка необходимых грузов в русские владения, домашнего скота для разведения и семян различных овощных культур, утверждение российских прав на земли, открытые русскими мореплавателями на Тихом океане (путём установки чугунных гербов и медалей с изображением императрицы), организация торговли с Японией и другими сопредельными странами, составление точных карт, проведение разнообразных научных исследований, изучение Сахалина, устья Амура и других объектов. При этом Г.И. Муловскому был дан приказ решительными действиями пресекать попытки захвата российских территорий иностранными государствами: "В отношении иностранных пришельцев предписывается принудить их по праву первее учинённых открытий к Российской державе принадлежащих мест, наискорее удалиться и впредь ни о поселениях, ни о торгах, также о мореплавании не думать; а ежели какие укрепления или поселения есть, то имеете вы право разорить, а знаки и гербы срыть и уничтожить. Равно поступать вам и с судами сих пришельцев, в тех водах, гаванях или на островах повстречаться могущими для подобных же покушений, принудив их оттуда потому же удалиться. В случае же сопротивления или, паче, усиливания, употребить вам силу оружия, так как суда ваши на сей конец столь достаточно вооружены".

4 октября 1787 года- Корабли экспедиции Г.И. Муловского стоят в полной готовности на Кронштадтском рейде. К сожалению, из- за начала войны с Турцией (1787), а затем и Швецией (1788) экспедиция Г.И. Муловского была отменена. Между тем, если бы этой экспедиции суждено было состояться, то сейчас не стоял бы вопрос о принадлежности Южных Курил, и Россия на 70 лет раньше могла начать освоение Приамурья, Приморья и Сахалина, иначе сложилась бы судьба Русской Америки. Кругосветных плаваний с таким размахом не планировалось ни прежде, ни потом.

1789 год- Конфликт между местным айнским населением и японскими купцами из- за рыболовных промыслов на юге о. Кунашир.

1792 год- Первая японская экспедиция по обследованию Южного Сахалина под руководством Могами Токунаи (она также посетила и Южные Курилы). "В том же году глава центрального правительства Японии Мацудайра Саданобу в своём предписании подчинённым, изданном в связи с предстоящими переговорами с русскими, указал, что район Немуро (северо- восток о. Хоккайдо) не является японской землёй" (Корияма Ёсимицу). Прибывшая в 1792 году в Японию с целью установления торговых отношений русская миссия, возглавляемая А. Лаксманом, успеха не имела. Удалось лишь добиться договорённости о том, что японское правительство даёт разрешение на прибытие одного русского корабля в порт Нагасаки для дальнейшего продолжения переговоров.

1795 год- Компанией Г.И. Шелихова на Курилах основано первое постоянное русское поселение (около 40 колонистов) под названием "Курилороссия" (на юго- восточном побережье о. Уруп в бухте Алеутка), управляющим которого назначили Василия Звездочётова (в ряде документов того времени о. Уруп именуется "островом Александра", а поселение- "факторией Александра").

28 июля 1798 года- Высадка на южной оконечности острова Итуруп экспедиции под руководством Могами Токунаи и Кондо Дзюдзо. При этом японцами были опрокинуты указательные столбы русских и поставлены новые столбы с надписью: "Эторофу- владение Великой Японии".

8 июля 1799 года- Именным указом Павла I создана Русско- Американская компания, под управление которой, помимо территорий в Северной Америке, передавались также и Курильские острова. Данным указом подтверждались положения императорского указа 1786 года о суверенитете России над всеми Курильскими островами.

1799 год- Северная часть Хоккайдо официально включена в состав Японии (любопытно, что на "бытовом уровне" японцы не считали эти земли своими ещё полвека).

1800 год- Самовольное занятие японцами Южных Курил (экспедиция Ямада и Такатая), основано первое постоянное японское поселение Сяна (ныне Курильск) на острове Итуруп.

1801 год- Попытка захвата о. Уруп японской экспедицией под руководством Тояма Ясутака и Мияма Ухэй-да, неудавшаяся из- за противодействия русских поселенцев.

1802 год- В городе Хакодате на юге Хоккайдо создано новое Мацумаэсское губернаторство и одновременно учреждена специальная канцелярия по колонизации Курильских островов.

1804 год- Русское посольство во главе с  Н.П. Резановым прибыло в Японию с поручением установить русско- японскую границу по проливам около острова Хоккайдо. Встретившись с японским дипломатом К. Тояма, Н.П. Резанов указал, что "на север от Матсмая все земли и воды принадлежат российскому владению". Переговоры с японцами оказались неудачными- стороны не пришли к какому- либо соглашению, т.к. Н.П. Рязанов отказывался идти на уступки и продолжал настаивать, "чтобы Японская империя далее северной оконечности острова Матмая (Хоккайдо) отнюдь владений своих не простирала, поелику все земли и воды к северу принадлежат моему государю". Следуя на север мимо Хоккайдо, русские получили данные, что японцы захватили Южные Курилы и основали свои торговые фактории на побережье залива Анива на Южном Сахалине. После этого Н.П. Резанов в инициативном порядке принял решение пресечь действия японцев, расценённые как "бесчинства", поручив офицерам Г.И. Давыдову и Н.А. Хвостову восстановить российский суверенитет над Южными Курилами и островом Сахалин.

23 июня- 19 августа 1805 года- Обследование побережья Сахалина и устья Амура экспедицией И.Ф. Крузенштерна (в целом неудачное, подтверждено ошибочное мнение, что Сахалин- полуостров).

1806 год- Русские начали освоение Южного Сахалина. 6 октября в залив Анива прибыл бриг "Юнона" под командованием Н.А. Хвостова, на следующий день высажен вооружённый отряд. 8 октября 1806 года у Кусюнкотана (ныне окрестности г. Корсакова) был поднят российский флаг. Айнскому старшине Н.А. Хвостов вручил медаль и лист, свидетельствовавший о принятии местного населения в российское подданство. После этого нашими моряками были сожжены обнаруженные на берегу залива Анива японские торговые фактории, а находившиеся на японских складах товары частично захвачены, частично (по инициативе Н.А.Хвостова), розданы местному населению.

1807 год- Разгром японских поселений на Южных Курилах. В мае 1807 года "Юнона" под командованием Н.А. Хвостова в сопровождении тендера "Авось" (командир- Г.И. Давыдов) прибыли к о. Итуруп. 18 мая на берег был высажен десант, который сжёг небольшое японское поселение. Затем русские моряки успешно атаковали крупное поселение Сяна (ныне Курильск), разгромив базировавшийся в нём японский военный гарнизон численностью до 300 человек. После этого поселение также было сожжено. Оставив 27 мая 1807 года Итуруп, русские успешно провели зачистку от японцев Кунашира, а затем повторно посетили залив Анива на Южном Сахалине. Стоит отметить, что действия Г.И. Давыдова и Н.А. Хвостова по защите единства и территориальной целостности Российской империи в 1807 году на Южных Курилах (а как их иначе можно трактовать, если острова уже 21 год, как официально присоединены к России) не получили одобрения со стороны властей, их даже собирались отдать под суд за "самовольные действия". Реакция русского правительства на действия Г.И. Давыдова и Н.А. Хвостова была очень странной: признавая, что японцы должны быть "удалены" с южных Курильских островов, решительно осуждалось "применение насилия". К счастью, до суда дела не дошло, но оба офицера были наказаны: Александр I лично отказал в награждении Н.А. Хвостова орденом св. Георгия IV степени и Г.И. Давыдова орденом св. Владимира IV степени за подвиги, одержанные во время войны со Швецией, мотивируя тем, что "Неполучение награждения в Финляндии послужит сим офицерам в наказание за своевольство против японцев". Типичное поведение российских властей во все времена: вместо того, чтобы примерно наградить офицеров за смелые и инициативные действия, они подвергаются взысканию, и совсем не потому, что японцев обидели, как иногда утверждается, на японцев властям плевать, а за "самовольство". Воспитание тупых, безинициативных, равнодушных к благу Отечества, но зато послушных исполнителей налицо.

1808 год- Японцы восстановили разрушенные русскими поселения на Южных Курилах, при этом значительно усилив местные гарнизоны (всего до 1000 солдат).

11 июля 1811 года- Гарнизоном о. Кунашир захвачены в плен командир шлюпа "Диана" В.М. Головнин и семь сопровождавших его моряков. Они провели в японском плену более полутора лет и были освобождены только после официального заверения, что действия Г.И. Давыдова и Н.А. Хвостова носили "самовольный" характер.

1814 год- Временная "разрядка напряжённости", связанная с признанием русскими де- факто сложившегося положения. Японские войска выведены с Южных Курил, на островах остались только торговые поселения.

16 апреля 1826 года- Министерство финансов отказало Русско- Американской компании в разрешении на заселение о. Уруп "вольными хлебопашцами".

1828 год- В связи с вновь возросшей агрессивностью японцев Русско- Американской компанией на о. Уруп направлен военный отряд, состоящий из 10 русских и 40 алеутов. Гарнизону было предписано "выкопать ров, сделать вал с амбразурами для пушек и всегда иметь наготове огнестрельное оружие".

9 ноября 1830 года- Русско- Американской компанией учреждён постоянный Курильский отряд, с правлением на острове Симушир. Русские поселения к тому времени существовали на островах Шумшу, Симушир и Уруп.     

1845 год- Япония в одностороннем порядке провозгласила свой суверенитет над Сахалином и Курильскими островами.

Июль 1846 года- Обследование Амурского лимана экспедицией А.М. Гаврилова.

1849 год- Русские начали освоение Северного Сахалина. Экспедицией под командованием Г.И. Невельского на военном транспорте "Байкал" 12- 19 мая обследовано северо- восточное побережье Сахалина, затем устье р. Амур, и наконец 22 июля открыт пролив между о. Сахалин и материком, ныне носящий название пролив Невельского. Тем самым было окончательно установлено, что Сахалин является островом.

1 августа 1850 года- В устье р. Амур основан Николаевский пост (ныне Николаевск на- Амуре). В ходе торжественной церемонии подъёма русского флага Г.И. Невельской от имени русского правительства заявил китайским официальным представителям, что "весь Приамурский край до корейской границы, с островом Сахалин, составляют российские владения". Следует отметить, что смелые и инициативные мероприятия Г.И. Невельского по закреплению за Россией новых территорий были восприняты властями крайне отрицательно (как тут не вспомнить Г.И. Давыдова и Н.А. Хвостова). В декабре 1850 года действия Невельского были расценены Особым комитетом как "дерзкие и противные высочайшей воле". Николаевский пост решено было ликвидировать, а Г.И. Невельского разжаловать в матросы (!) Его спас Н.Н. Муравьёв, сумевший доказать Николаю I необходимость скорейшего освоения Приамурья (именно по этому поводу императором было сказано "Где раз поднят русский флаг, он уже спускаться не должен").

11 апреля 1853 года- Именным указом Николая I Сахалин объявлен русским владением и передан под управление Русско- Американской компании.

30 августа 1853 года- На западном побережье острова Сахалин основан военный пост Кусунай (ныне Ильинск), командиром которого назначен Д.И. Орлов.

22 сентября 1853 года- На южном побережье острова Сахалин основан военный пост Муравьёвский (ныне Корсаков), командиром которого назначен Н.В. Буссе. При основании поста Г.И. Невельской объявил встреченным там японским торговцам, что "весь остров Сахалин является владением Российской империи, утверждённым русскими моряками еще в 1740 году..." (тут он несколько ошибся, первое посещение русскими Сахалина относится к 1742 году).

30 мая 1854 года- Эвакуация русских войск с Сахалина в связи с угрозой нападения англо- французов и недостаточностью сил для его отражения (в ходе войны союзники трижды высаживались на острове Сахалин- на северном побережье, у мыса Жонкиер и в заливе Анива). 

26 января 1855 года- Согласно Симодскому трактату Россия уступает Японии южную часть Курильской гряды, граница устанавливается между островами Уруп и Итуруп. Задачей прибывшей в Японию в 1853 году русской дипломатической миссии под руководством Е.В. Путятина являлось установление дипломатических и торговых отношений. При этом российская сторона считала справедливым установление границы между обоими государствами по проливу Лаперуза и по южной оконечности Курильской гряды, в районе, отделявшем её от острова Хоккайдо. Об этом и было заявлено в переданном 6 ноября 1853 года японскому Верховному совету послании российского правительства: "гряда Курильских островов, лежащая к северу от Японии, издавна принадлежала России и находится в полном её заведывании". Понимая необоснованность своих притязаний, японцы втайне были готовы согласиться с русским предложением. Об этом свидетельствует тот факт, что к началу переговоров по приказу японских властей была подготовлена "Карта важнейших морских границ Великой Японии", на которой "линия её границы на севере проведена жирной чертой по западному и северному побережьям о. Хоккайдо", т.е. все Курильские острова оставались вне японской территории. Однако вступление в Крымскую войну 27 марта 1854 года Великобритании и Франции значительно осложнило положение России на Дальнем Востоке и, соответственно, сказалось на ходе переговоров. Стремясь использовать благоприятную внешнеполитическую обстановку, японская сторона выдвинула требование о включении Южных Курил и Южного Сахалина в состав Японии. Положение миссии Е.В. Путятина ещё более осложнилось, когда в результате землетрясения и цунами находившийся у берегов Японии фрегат "Диана" потерпел крушение и русское посольство оказалось на берегу, в полной зависимости от благосклонности японцев. Е.В. Путятин оказался перед выбором: или вернуться в Россию ни с чем, или пойти на компромисс, согласившись на уступку Южных Курил японцам. Японии. Разрешение в крайнем случае "согласиться на настояния Японии и пpизнать, что из остpовов Куpильских южнейший, России пpинадлежащий, есть остpов Уpуп" было дано ему в качестве запасного варианта, оформленного в виде "Проекта дополнительной инструкции генерал-адъютанту Путятину". Тем не менее, из вышеизложенного очевидна несостоятельность утверждений прояпонской пропаганды, будто русские считали пролив Фриза (между Урупом и Итурупом) "естественной географической границей". Напротив, в 1853 году высшее руководство России и лично Николай I считали Южные Курилы частью российской территории и Е.В. Путятину была поставлена задача отстаивать русский суверенитет над ними на переговорах с японцами… Окончательное решение об уступке Южных Курил принял "на месте" Е.В. Путятин, причём ясно, что на его решение повлияла не "убеждённость" в обоснованности японских притязаний, а сложившаяся на Дальнем Востоке крайне неблагоприятная для России ситуация, вызванная войной против Великобритании и Франции. Сущность Симодского трактата 1855 года заключается именно в односторонней уступке Россией своей национальной территории, а вовсе не в официальном закреплении "естественно сложившейся границы", признаваемой обеими сторонами. Принятое Е.В. Путятиным решение об отказе от национальной территории в обмен на установление дипломатических отношений и разрешение торговать было неверным (хотя, безусловно, не противоречило данным ему инструкциям, где предусматривалось как вариант на "крайний случай"). Е.В. Путятину следовало понять, что текущая война- это не навсегда и "свернуть" переговоры с японцами. Тем более, что с весны 1854 года начались т.н. "Муравьёвские сплавы"- переброска грузов по р. Амур из Забайкалья, т.е. вопрос с продовольственным снабжением войск и поселенцев на Дальнем Востоке и в Русской Америке уже не стоял настолько остро, чтобы возможность закупать продовольствие в Японии была такой уж необходимой. Да и в дальнейшем никаких экономических выгод от установления официальных отношений с Японией достигнуто не было, торговля шла вяло и в небольших объёмах. В 1860-х годах Россия прислала бы в Японию мощную эскадру и разрешила бы территориальный вопрос на своих условиях...

2 сентября 1855 года- Захват о. Уруп английским фрегатом "Пик" и французским фрегатом "Сибилла". Союзники разорили поселение Русско- Американской компании, после чего провозгласили остров англо- французским совладением и "назначили" одного из местных айнов "губернатором" острова, вручив ему диплом на это звание от имени французского императора и английского короля. Впрочем, никаких дальнейших последствий эта "самодеятельность" не имела, по условиям Парижского мирного договора Уруп остался российским (скорее всего, претензии на остров вообще не выдвигались).

7 апреля 1856 года- Распоряжением управляющего морским министерством в.к. Константина Николаевича отменены привилегии Русско- Американской компании на Сахалине, остров передан в ведение генерал- губернатора Восточной Сибири (данное решение незаконно, т.к. управляющий морским министерством не вправе отменять положения именных императорских указов, но противостоять младшему брату Александра II на практике было невозможно и руководству компании пришлось смириться). В результате освоение Сахалина существенно замедлилось. Отмена привилегий Русско- Американской компании на Сахалине 7 апреля 1856 года, стала только первым практическим шагом по дискредитации и разорению компании, что было необходимым условием продажи Русской Америки задуманной в целях личного обогащения в.к. Константином Николаевичем- большим либералом, "возродителем флота", государственным изменником и казнокрадом (из полученных за продажу Аляски 11 362 481, 94 рубля в казну поступило аж 390 243, 9 рубля, остальное досталось в.к. Константину Николаевичу и его подельникам, в первую очередь министру финансов М.Х. Рейтерну), приватизатором железной дороги Москва- Санкт- Петербург, в общем, замечательным человеком...

16 июля 1856 года-  На западном побережье острова Сахалин основал военный пост Дуэ, командиром которого назначен Н.В. Рудановский. Тем самым возобновлено русское военное присутствие на Сахалине.

20 августа 1857 года- На западном побережье острова Сахалин восстановлен военный пост Кусунай (ныне Ильинск), где с 1865 года разместилась резиденция офицера по особым поручениям генерал- губернатора Восточной Сибири и начальника Сахалинского отряда, которому принадлежала вся полнота военной и административной власти на острове. Первым начальником Сахалина был назначен В.П. Де- Витте, в 1868 году его сменил Ф.М. Депрерадович.

16 мая 1858 года- Согласно Айгуньскому договору Китай возвращает России захваченное в 1689 году Северное Приамурье и уступает устье Амура с прилегающими территориями, включая о. Сахалин (кстати, японское название "Карафуто" не имеет никакого значения в японском языке и происходит от айнского "Камуй-Кара-Путо-Я-Мосир", т.е. "земля бога устья"); территории между р. Уссури и Японским морем остались неразделёнными.

19 августа 1858 года- Иедским договором о торговле и мореплавании подтверждены положения Симодского трактата 1855 года. 

1859 год- Русско- японские переговоры о статусе Сахалина. В установлении "совместного владения" Сахалином японцам отказано. "До появления на Сахалине первых японских рыбаков остров считался китайским, принадлежащим к району реки Амур, отошедшему к России по Айгуньскому договору... Сахалин мог быть предметом спора исключительно меж Россией и Китаем, который от него официально отказался... Принимая в соображение, что права японцев на Сахалин столь же неопределённы, как и наши, что остров этот по обоим названиям своим- Сахалин и Карафуто- ничего японского в себе не заключает, я не мог согласиться ни на какое его разделение между Японией и нами, особенно в тех видах, что по слабости Японии всякое иностранное государство легко может овладеть той частью, которая признана будет японской, утвердиться в ней и нанести нам с тем существенный вред на все будущие времена, поскольку пролив Лаперуза представляет ближайший и единственный выход для наших судов в Восточный океан..." (из отчёта генерал- губернатора Восточной Сибири Н.Н. Муравьёва- Амурского о переговорах на имя канцлера А.М. Горчакова). Следует отметить, что столь категоричная позиция Н.Н. Муравьёва- Амурского по отношению к японским притязаниям не случайна, он и Симодский трактат расценивал как ошибку, будучи сторонником его пересмотра…

2 ноября 1860 года- Пекинским договором подтверждены положения Айгуньского договора 1858 года, кроме того, территории между р. Уссури и Японским морем признаны Российским владением. 

1862 год- основан Александровск (с 1926 года Александровск- Сахалинский), с 1869 года- резиденция управления Сахалинской каторги, с 1884 года- административный центр Сахалинской области, с 1894 года- резиденция военного губернатора Сахалина.

18 марта 1867 года- Петербургское соглашение о торговле и навигации, по которому отменялись все ограничения на торговлю между Россией и Японией, а японским подданным предоставлялась свобода хозяйственной деятельности на Сахалине. Это была серьёзная уступка японцам (пусть пока в экономическом плане).

30 марта 1867 года- Подписан Вашингтонский договор о продаже США русских владений в Северной Америке общей площадью 1 519 000 кв.км. за 7 200 000 долларов (11 362 481, 94 рубля), т.е. по 4, 74 доллара (7, 48 рубля) за 1 кв.км.

18 октября 1867 года- Аляска официально передана под управление США, после чего начат процесс ликвидации Русско- Американской компании. Кстати, первоначально в.к. Константин Николаевич и его подельники собирались продать США все владения Русско- Американской компании, включая Курильские острова (секретная "Записка об уступке США наших владений в Северной Америке" 1857 года). Так что нам ещё повезло, что этого не произошло, а "героическая оборона американцами Курильских островов в 1941- 42 годах" и последующее радикальное решение проблемы Южных Курил путём их присоединения к 51-му штату США Kuril Islands не состоялись.

9 ноября 1867 года- Революция Мейдзи в Японии (формальное восстановление власти императора). Исходя из экспансионистских интересов буржуазно- самурайской верхушки страны, новое правительство (в отличие от своих предшественников, требования которых простирались не далее права свободного ведения японцами хозяйственной деятельности на Сахалине) приняло более жёсткий курс в "Сахалинском вопросе", вынашивая планы захвата Южного Сахалина вооружённым путём (любопытно, что в то время официальные территориальные претензии к России были у японцев относительно невелики: они требовали установления на Сахалине границы по 47 градусу северной широты, т.е. претендовали примерно на 1/ 8 часть острова). В 1868- 69 годах японское правительство подбивает проживающих на Сахалине соплеменников на вооружённый мятеж против русских. Прямое военное нападение на русский Сахалин было для Японии конца 1860-х годов немыслимым. Зато если на острове вдруг "само по себе" взбунтовалось японское население- даже в случае полного провала выступления, сам факт мятежа стал бы сильным козырем против русских на переговорах.

1868 год- В связи с прекращением деятельности Русско- Американской компании, находившиеся под её управлением Курильские и Командорские острова оказались бесхозными. "Ныне Главное управление Российско- Американской компании сообщает, что с уступкой США владений наших в Северной Америке и прекращением там действий компании, должна прекратиться деятельность её и на островах Курильских и Командорских (остающихся во владении России), а посему правлением сделано распоряжение, чтобы все находящиеся на этих островах служащие и имущество компании были оттуда вывезены в навигацию сего года" (письмо управляющему морским министерством от 26 апреля 1868 года).

14 июня 1869 года- Японский представитель на Сахалине Окамото Кансукэ в письменном виде заявил офицеру по особым поручениям генерал- губернатора Восточной Сибири и начальнику Сахалинского отряда Ф.М. Депрерадовичу, что "Правительство микадо считает недействительным Симодский договор, заключённый правительством сёгуната". В ответном письме Ф.М. Депрерадович отмечал, что "Международное право цивилизованных держав, к каковым, вероятно, сопричисляет себя и Япония, не допускает разрушения трактатов с переменою правительств". О незаконных притязаниях японцев и возникших в связи с этим затруднениях Ф.М. Депрерадович подробно информировал генерал- губернатора Восточной Сибири и министерство иностранных дел.

1870 год- В целях утверждения прав России на остров Сахалин к 1870 году вдоль побережья Татарского пролива была развёрнута целая линия русских постов (Дуйский, Сортунайский, Кусунайский, Отехкоровский, Маукский), позволявших полностью контролировать обстановку на подходе к проливу Невельского и лиману Амура. Такая же цепь постов и небольших застав выстроилась на восточном берегу острова (Тихменевский, Мануйский, Фирсовский, Найбучинский, Очехпокский), а также в заливе Анива (Муравьевский, Корсаковский, Чеписанский). Тем самым был полностью утверждён русский суверенитет над всем Сахалином и созданы благоприятные условия для дальнейшего освоения острова.

Октябрь 1872 года- Японское правительство предлагает отказаться от своих претензий на Сахалин в обмен на признание наличия у Японии "особых интересов" в Корее, на что Россия согласия не даёт.     
 
7 мая 1875 года- Согласно Петербургскому договору Россия уступила Японии права на центральную и северную часть Курильской гряды, в обмен на отказ Японии от претензий на Южный Сахалин. Широко распространённое мнение, что в 1855- 1875 годах Сахалин якобы находился в "совместном владении" России и Японии, согласно положениям Симодского трактата 1855 года- вымысел, призванный оправдать дебилизм российских властей, отдавших крупную и стратегически важную территорию в обмен на пустую болтовню. Непосредственно перед заключением Симодского трактата и непосредственно после Россия на самом высшем уровне (именной указ Николая I от 11 апреля 1853 года, официальная позиция русской делегации на переговорах с Японией в 1859 году) официально заявляла о своём единоличном суверенитете над  всем островом, категорически отвергая притязания Японии на какой- либо совладение, либо раздел территорий. Почему российские власти в 1875 году отказались от своей прежней позиции и пошли навстречу притязаниям Японии- рационального объяснения не существует. Военная угроза со стороны Японии в 1875 году равна нулю (даже через 20 лет Россия успешно принудит Японию отказаться от части её завоеваний в Китае); взятка русским представителям на переговорах- крайне маловероятно, да и по- любому договор ратифицировался императором. Наиболее вероятное объяснение- традиционная дурость и скотство властей, даже особо не задумываясь, плюющих на национальные интересы и всегда готовых слить в унитаз добытое кровью и потом нескольких поколений русских людей. С русской стороны руководил переговорами плохо разбиравшийся в вопросах тихоокеанской истории и политики П. Стремоухов, который из конъюнктурных соображений был озабочен лишь скорейшим окончанием переговоров. Он с удивительной лёгкостью согласился передать Японии в 1875 году все Курильские острова ! Как стало известно из дневника главы японской делегации Э. Такзаки, он совершенно не надеялся на подобную дипломатическую победу и хотел получить лишь один о. Уруп. Стоит отметить, что подписанное 14 октября 2004 года РФ и Китаем Дополнительное соглашение о государственной границе на её восточной части является полным аналогом Петербургского договора 1875 года: в обмен на уступку Россией островов Тарабаров и Большой Уссурийский на р. Амур, Китай отказывается от претензий на российский же о. Большой на р. Аргунь (к тому же не имеющий серьёзного значения, в отличие от стратегически важных островов у самого Хабаровска).

1885 год- Японцы осуществили тотальную "зачистку" Курильских островов. Айны со всего архипелага свезены в резервацию на о. Шикотан. Естественно, ресурсы маленького острова и прилегающей к нему акватории не могли всех прокормить. Большая часть айнов умерла от голода. Оставшиеся влачили жалкое существование, с каждым годом их становилось всё меньше и меньше.

27 января 1904 года- Японское нападение на русскую эскадру в Порт- Артуре. Началась Русско- японская война.

24 июня 1905 года- Японские войска высадились на Южном Сахалине (в заливе Анива).

10 июля 1905 года- Японские войска высадились на Северном Сахалине (в районе Александровска- Сахалинского).

18 июля 1905 года- Капитуляция русских войск на Сахалине.

23 августа 1905 года- Согласно Портсмутскому мирному договору Россия уступает Японии южную часть о. Сахалин, граница устанавливается по 50-й параллели (ст. 9 договора), при этом Япония гарантирует свободу плавания русских судов через пролив Лаперуза, а Россия- свободу плавания японских судов через пролив Невельского.

14 января 1920 года- Успешный большевистский мятеж в Александровске- Сахалинском, власть Колчака на Северном Сахалине свергнута.

21 апреля 1920 года- Японские войска оккупируют Северный Сахалин.

20 января 1925 года- Подписана Конвенция об основных принципах взаимоотношений между СССР и Японией, установившая дипломатические, консульские и торговые отношения между двумя странами.

15 мая 1925 года- Во исполнение условий Конвенции от 20 января 1925 года японские войска выведены с территории Северного Сахалина.

1932 год- В резервации на острове Шикотане умер последний айн. Для полного уничтожения коренного населения Курильских островов японцам потребовалось всего 47 лет.

4- 11 февраля 1945 года- Ялтинская конференция глав правительств СССР, США и Великобритании. На Ялтинской конференции заключено соглашение о вступлении СССР в войну против Японии через два- три месяца после окончания войны в Европе. В обмен СССР гарантировалось возвращение Южного Сахалина, Курильских островов, военно- морской базы Порт- Артур и коммерческого порта Дальний на Квантунском полуострове, КВЖД и ЮМЖД, а также сохранение status quo Монголии.

26 июля 1945 года- Потсдамская декларация (заявление правительств США, Великобритании и Китая), в которой декларировано намерение ограничить японский суверенитет островами Хонсю, Хоккайдо, Кюсю, Сикоку и теми менее крупными островами, которые они укажут (СССР присоединился к Потсдамской декларации 8 августа 1945 года).

9 августа 1945 года- СССР объявил войну Японии.

11 августа 1945 года- Начато освобождение Южного Сахалина (Южно- Сахалинская наступательная операция).

14 августа 1945 года- Император Хирохито издал указ о капитуляции Японии, однако японские войска на Сахалине и Курильских островах продолжают оказывать сопротивление.

18 августа 1945 года- Начато освобождение Курильских островов (Курильская десантная операция).

25 августа 1945 года- Завершено освобождение Южного Сахалина и северной части Курильской гряды (до о. Матуа).

1 сентября  1945 года- Завершено освобождение центральной и южной части Курильской гряды.

2 сентября 1945 года- Подписан акт о капитуляция Японии во Второй мировой войне.

2 февраля 1946 года- Южный Сахалин и Курильские острова согласно Указа Президиума Верховного Совета СССР объявлены советской территорией. На вновь присоединённых территориях образована Южно- Сахалинская область в составе Хабаровского края РСФСР (2 января 1947 года объединена с Сахалинской областью и переведена в прямое подчинение РСФСР).

8 сентября 1951 года- Сан- Францискский мирный договор (носит сепаратный характер, т.к. в нём не участвовали СССР и Китай). В окончательный вариант договора вошла норма, согласно которой Япония отказывалась от всех своих владений за пределами собственно Японских островов, причём все эти владения были в договоре перечислены. Среди них названы Курильские острова и Южный Сахалин. Однако после срыва США очередного раунда переговоров по прекращению войны в Корее, советская делегация отказалась подписывать мирный договор с Японией, как излишне отвечающий интересам США. Отказ СССР от дальнейшего участия в мирной конференции привёл к тому, что новая государственная принадлежность Курильских островов не была зафиксирована мирным договором 1951 года. Тем не менее, поскольку Япония подписала Сан- Францискский договор, она полностью лишилась каких бы то ни было прав на Курильские острова. Легитимность границ СССР, и РФ как его правопреемницы, признана всеми другими участниками Сан- Францискского мирного договора (кроме Японии), поскольку они не предъявляют претензий на территории, чья государственная принадлежность не зафиксирована напрямую, но над которыми наше государство фактически осуществляет суверенитет с сентября 1945 года. Таким образом, с точки зрения международного права, никакой "проблемы северных территорий" не существует. Японцы вполне понимают несостоятельность своих претензий на Курильские острова как таковые, поэтому изобрели идиотский довод, будто Кунашир, Итуруп, Шикотан и острова Малой Курильской гряды (японское название- острова Хабомаи) не относятся к Курильскому архипелагу, а являются частью Японских островов. Для "доказательства" этого тезиса (бредовость которого ясна при первом же взгляде на любую географическую карту), в Японии проведена тщательная ревизия исторических документов и географических свидетельств, и те, которые содержали в себе указания самих японцев на признание спорных островов "Курильскими", были спрятаны от широкой общественности.

1955 год- В Лондоне начались Советско- японские переговоры о заключении мирного договора, в ходе которых Япония предъявила СССР территориальные претензии на острова Кунашир, Итуруп, Шикотан и Малую Курильскую гряду (острова Хабомаи). Во время переговоров США оказывали открытое давление на японцев и не остановились перед ультиматумом. Когда японский министр иностранных дел Сигэмицу в Лондоне в посольстве США проинформировал находящегося там государственного секретаря США Дж. Ф. Даллеса о ходе переговоров, тот от имени правительства США заявил, что в случае подписания Японией мирного договора, в котором Япония согласится признать Южный Сахалин и Курильские острова частью территории СССР, США навечно сохранят в своем владении острова Рюкю (находились под управлением американской военной администрации, возвращены Японии в 1972 году). Такое же заявление Госдепартамент США сделал японскому посольству в Вашингтоне, пригласив японского посла для обсуждения ст. 26 Сан- Францискского мирного договора, якобы препятствовавшей Японии самостоятельно договариваться с другими странами и прежде всего с СССР о мирном урегулировании. Поскольку по Сан- Францискскому мирному договору Япония отказалась от прав на Курильские острова, но из- за неучастия СССР в его подписании новая государственная принадлежность Курильских островов не была зафиксирована, США требовали от Японии поставить вопрос о её территориальных претензиях к СССР на рассмотрение специальной международной конференции. Министру иностранных дел Сигэмицу была вручена Памятная записка государственного департамента США, согласно которой "Япония не имеет права передавать суверенитет на территории, от которых она отказалась по мирному договору", и фактически денонсировалось Ялтинское соглашение 1945 года как "простое изложение общих целей тогдашними главами участвующих держав, а не как окончательное решение этих держав или какой- либо юридический результат в вопросе о передаче территорий" и, наконец "острова Эторофу и Кунасири (вместе с островами Хабомаи и Сикотан, которые являются частью Хоккайдо) всегда являлись частью собственно Японии и должны быть признаны, как находящиеся под японским суверенитетом". Как ни странно, но инициатором требований о возврате "северных территорий" была не сама Япония, а США, японские представители на переговорах лишь выполняли данные им американцами инструкции.

19 октября 1956 года- В Москве подписана Совместная декларация СССР и Японии, в которой констатировалось прекращение состояния войны между двумя державами и восстановление мира и добрососедских дружественных отношений, а также возобновление дипломатических отношений и возврат всех ещё остававшихся в СССР японских военнопленных. Согласно положениям ст. 9 декларации, обе стороны согласились на то, что после восстановления дипломатических отношений переговоры о заключении мирного договора будут продолжены. При этом СССР, "идя навстречу пожеланиям Японии и учитывая интересы японского государства", соглашался возвратить Японии остров Шикотан и Малую Курильскую гряду. Однако фактическая передача этих островов Японии должна быть произведена после заключения мирного договора между СССР и Японией. Вот так Н.С. Хрущёв легко и непринуждённо торговал российскими территориями, обменивая их на пустые бумажки (впрочем, ему не впервой, до этого он уже успел подарить Финляндии военно- морскую базу Порккала- Удд, а также передать Крым из состава РСФСР в состав УССР, да и предшественники у него были как среди императоров, так и среди генсеков). Непонятно только, зачем ему так понадобился мирный договор с Японией, представлявшей собой в середине 1950-х годов разорённую недавней войной страну, лишённую каких- либо нужных СССР технологий и ресурсов. Жили без мирного договора к тому моменту 11 лет и потом ещё 53 года прожили, уже 64 года прошло и опыт истории показал- что есть этот договор, что нет его, межгосударственным взаимоотношениям никак не мешает. Однако и сейчас в РФ есть много сторонников обменять территорию Южных Курил и богатейшую 200- мильную экономическую зону вокруг них на красивую бумажку с надписью "мирный договор".

28 января 1960 года- Правительством СССР направлена правительству Японии Памятная записка о том, что подписанный 13 января 1960 года Договор о взаимном сотрудничестве и гарантии безопасности между США и Японией способствовал созданию нового положения, при котором невозможно осуществление советского обещания о передаче острова Шикотан и островов Малой Курильской гряды, поскольку СССР не может содействовать тому, чтобы передача указанных островов Японии привела к расширению территории, используемой иностранными войсками. В Памятной записке указывалось однако, что Шикотан и Малая Курильская гряда (острова Хабомаи) будут переданы Японии при условии вывода всех иностранных войск с её территории и подписания мирного договора между СССР и Японией. На это японское правительство отреагировало очень наглым (особенно по меркам 1960 года) заявлением, что "намерено неотступно добиваться возвращения не только острова Шикотан и островов Хабомаи, но и других исконных японских территорий".

22 апреля 1960 года- Правительством СССР направлена правительству Японии Памятная записка о том, что в таком случае территориальный вопрос между СССР и Японией окончательно решён и закреплён соответствующими международными соглашениями, которые должны соблюдаться. В дальнейшем, вплоть до 1991 года, СССР отрицал наличие каких- либо территориальных проблем с Японией.

16 января 1990 года- Заместитель Председателя Госкомстроя СССР Б.Н. Ельцин во время посещения Токио предложил следующий план решения судьбы Южных Курил: 1) Официальное признание СССР существования территориальной проблемы в советско- японских отношениях; 2) Демилитаризация Кунашира, Итурупа, Шикотана и островов Малой Курильской гряды; 3) Объявление этих островов зоной свободного предпринимательства с соответствующим льготным режимом для Японии; 4) Заключение мирного договора между СССР и Японией; 5) Решение территориального вопроса с новым поколением политиков через 15- 20 лет (возможные варианты: совместный протекторат СССР и Японии; придание островам статуса "свободной территории", передача островов Японии). В любой нормальной стране второстепенный чиновник, озвучивающий от своего имени планы уступки национальной территории иностранному государству, как минимум бы отправился отставку, но СССР образца 1990 года не был нормальной страной...

19 апреля 1991 года- В ходе официального визита в Японию М.С. Горбачёв официально признал наличие разногласий по территориальным вопросам между СССР и Японией.

22 мая 1992 года- Заместитель Министра иностранных дел РФ Г.Ф. Кунадзе представил Государственной комиссии по подготовке визита президента Ельцина в Японию, назначенного на сентябрь 1992 года, предложение МИДа передать Японии остров Шикотан и Малую Курильскую гряду (острова Хабомаи), как это было предусмотрено декларацией 1956 года, а также провести переговоры относительно судьбы Кунашира и Итурупа. Запланированный визит Ельцина в Японию не состоялся, в т.ч. из- за серьёзного противодействия в Верховном Совете подобному плану решения территориальной проблемы.

13 октября 1993 года- Согласно Токийской декларации "Президент РФ и Премьер- министр Японии, придерживаясь общего понимания о необходимости преодоления в двусторонних отношениях тяжёлого наследия прошлого, провели серьёзные переговоры по вопросу о принадлежности островов Итуруп, Кунашир, Шикотан и Хабомаи. Стороны соглашаются в том, что следует продолжать переговоры с целью скорейшего заключения мирного договора путём решения указанного вопроса, исходя из исторических и юридических фактов, и на основе выработанных по договорённости между двумя странами документов, а также принципов законности и справедливости и таким образом полностью нормализовать двусторонние отношения".

13 ноября 1998 года- Согласно Московской декларации "Президент РФ и Премьер- министр Японии, учитывая, что российская сторона передала ответ на предложение японской стороны по решению вопроса о принадлежности островов Итуруп, Кунашир, Шикотан и Хабомаи, сделанное в ходе встречи на высшем уровне в Каване в апреле с.г., дают указание своим правительствам активизировать переговоры о заключении мирного договора на основе Токийской декларации и договоренностей, достигнутых во время встреч на высшем уровне в Красноярске и Каване. Руководители обеих стран подтверждают свою решимость прилагать все усилия с целью заключения мирного договора к 2000 году. Для этого они поручают создать в рамках существующей Совместной Российско- Японской комиссии по вопросам заключения мирного договора подкомиссию по пограничному размежеванию. Президент и Премьер- министр поручают также создать подкомиссию по совместной хозяйственной деятельности на указанных островах, которая, действуя параллельно с подкомиссией по пограничному размежеванию, определила бы виды возможной совместной хозяйственной деятельности на островах, не наносящей ущерба юридическим позициям обеих сторон. Президент и Премьер- министр, исходя из гуманитарных соображений, в принципиальном плане договорились об организации максимально облегчённого, так называемого свободного, посещения островов японскими гражданами- бывшими жителями островов и членами их семей, и поручили проработать юридические и практические аспекты порядка таких посещений". Однако ни в 2000 году, ни до сих пор мирный договор между РФ и Японией так и не был заключён. Хотя опасные тенденции имеют место быть: в т.н. Иркутском заявлении Президента РФ В.В. Путина и Премьер- министра Японии Е. Мори от 25 марта 2001 года озвучен тезис "о заключении мирного договора путём решения вопроса о принадлежности островов Итуруп, Кунашир, Шикотан и Хабомаи…"

14 ноября 2004 года- Заявление Министра иностранных дел РФ С.В. Лаврова в эфире телеканала НТВ, о том, что для решения территориального вопроса с Японией, можно использовать тот же подход, что и с Китаем (отметив при этом, что на сегодняшний день декларация 1956 года- это основной международно- правовой документ, на котором базируются отношения РФ и Японии). Стоит отметить, что это заявление сделано ровно через месяц после подписания соглашения о безвозмездной передаче Китаю островов Тарабаров и Большой Уссурийский на р. Амур.

12 мая 2009 года- Заявление Премьер- министра РФ В.В. Путина на пресс- конференции по итогам российско- японских переговоров о том, что Президент РФ Д.А. Медведев и Премьер- министр Японии Таро Асо на саммите G8 в Италии в этом году обсудят проблему заключения мирного договора между двумя странами. На этой встрече будут обсуждаться все варианты разрешения территориальной проблемы, а также условия заключения мирного договора.

3 июля 2009 года- Японский парламент принял поправку к закону "О специальных мерах, способствующих решению проблемы северных территорий", согласно которой Кунашир, Итуруп, Шикотан и острова Малой Курильской гряды (Хабомаи) объявлены "исконными территориями" Японии. Закон "О специальных мерах, способствующих решению проблемы северных территорий" с внесёнными в него поправками вступит в силу в апреле 2010 года. В указанном документе отмечается, что "государство приложит все усилия для скорейшего возвращения северных территорий, которые являются исконными территориями Японии".

7 июля 2009 года- Советом Федерации Федерального Собрания РФ заявлен протест в связи с принятием Парламентом Японии поправок к действующему с 1982 года закону "О специальных мерах по содействию решению проблемы северных территорий". В нём констатируется следующее: "Несмотря на то, что решение о принадлежности всех Курильских островов принято по итогам Второй мировой войны и закреплено в Ялтинском соглашении и Потсдамской декларации, а также что согласно пункту «С» статьи 2 Сан- Францискского мирного договора "Япония отказывается от всех прав, правооснований и претензий на Курильские острова и ту часть острова Сахалин и прилегающих к нему островов, суверенитет над которыми Япония приобрела по Портсмутскому договору от 5 сентября 1905 года", японские политические круги на протяжении десятков лет усиленно муссируют этот вопрос по внутри- и внешнеполитическим соображениям. Совет Федерации Федерального Собрания РФ рассматривает принятые Парламентом Японии поправки в качестве крайне недружественного жеста, оскорбительного для российского народа, всегда доброжелательно настроенного по отношению к Японии". Президенту РФ предложено: "рассмотреть вопрос о введении моратория на реализацию межправительственных договоренностей о взаимных безвизовых обменах между южными Курильскими островами и Японией", а также "рассмотреть иные меры для предотвращения провокационных действий со стороны Японии".

20 ноября 2009 года- Японское правительство в ответе на депутатский запрос председателя парламентского комитета по международным делам Мунэо Судзуки охарактеризовало современное состояние Южно- Курильских островов как "незаконно занятые Российской Федерацией".

24 ноября 2009 года- МИД России направил в МИД Японии ноту протеста в связи с документом японского правительства, где южные Курилы называются "незаконно оккупированными Россией". В частности, отмечается, что "Одобрение японским правительством документа, воспроизводящего вышеуказанную формулировку, не может быть расценено иначе, как неприемлемое. Нынешние шаги Токио вступают в противоречие с зафиксированным руководителями Российской Федерации и Японии обоюдным пониманием необходимости создать нормальную, взаимоуважительную атмосферу двустороннего сотрудничества, включая диалог по проблеме мирного договора и пограничного размежевания. Российская сторона готова продолжать соответствующий диалог только в таком ключе".

1 ноября 2010 года- Президент РФ Д.А. Медведев прибыл на о. Кунашир, в связи с чем Премьер- министр Японии Наото Кан заявил: "Четыре северных острова- это территория нашей страны, и мы последовательно занимаем такую позицию. Поездка туда президента вызывает крайнее сожаление. Я четко осознаю, что территории- это основа национального суверенитета. Районы, в которые СССР вступил уже после 15 августа 1945 года,- это наши территории. Мы последовательно придерживаемся такой позиции и настаиваем на их возвращении". Министр иностранных дел Японии Сэйдзи Маэхара подтвердил японскую позицию: "Известно, что это наши исконные территории. Поездка туда президента России ранит чувства нашего народа, вызывает крайнее сожаление". МИД России выпустил заявление, в котором японской стороне указано, что "предпринимаемые ею попытки влиять на выбор Президентом РФ маршрутов своих поездок по территории РФ абсолютно неприемлемы и несовместимы с добрососедским характером российско-японских отношений, которые сложились в последние годы".

2 ноября 2010 года- Министр иностранных дел Японии Сейдзи Маехара сообщил, что глава японской миссии в России временно вернётся в Токио для получения дальнейшей информации о посещении Курил российским президентом. Через полторы недели посол Японии вернулся в Россию.

4 февраля 2011 года- Директор Европейско- американского департамента МИД Японии заявил протест послу РФ по поводу визита министра обороны России А.Э. Сердюкова на Южные Курилы.

7 февраля 2011 года- Премьер- министр Японии Наото Кан, выступая на Общенациональном съезде за возвращение "северных территорий", осудил поездку Д.А. Медведева на Кунашир, охарактеризовав её как "непозволительную грубость".

Приложение 1. Правовой статус Сахалина по состоянию на 1875 год.

В связи с широко распространившимися измышлениями прояпонской пропаганды о том, что Сахалин к 1875 году якобы являлся неким "Русско- японским совладением" (что бы под этим не подразумевалось- совместное владение островом обеими сторонами или его фактический "раздел" на северную русскую и южную японскую части), имеет смысл рассмотреть статус острова Сахалин по состоянию на 1875 год с точки зрения международного права. 11 апреля 1853 года издан именной указ Николая I об установлении русского суверенитета над Сахалином, а уже к сентябрю 1853 году русские установили контроль над всей территорией острова (в частности Корсаков основан 22 сентября 1853 года- он находится на самом юге Сахалина). К 1875 году русская администрация и войска размещались в Александровске- Сахалинском (там же с 1869 года находилось управление Сахалинской каторги) и Корсакове. Таким образом, весь Сахалин реально контролировался Россией с сентября 1853 года, там имелась русская администрация и регулярные русские войска. Никаких японских административных органов, а равно японских войск на Сахалине до 1875 года не было, а потому наличие японских поселений не является аргументом, свидетельствующем о государственной принадлежности территории. Как например, не являлось "аргументом" наличие в Приморском крае на момент присоединения его к России трёх корейских поселений. С точки зрения международного права правовой статус совладения (кондоминиума) может быть установлен только межгосударственным договором, либо актом международной инстанции, признаваемым всеми сторонами. Например, острова Новые Гибриды в 1906- 1980 годах являлись совладением Великобритании и Франции (англо- французский договор 1906 года), остров Науру в 1920- 1968 годах был совладением Великобритании, Австралии и Новой Зеландии (мандат Лиги Наций 1920 года). Таким образом, статус Сахалина как совладения, мог возникнуть только после заключения соответствующего международного договора. Такового в отношении острова Сахалин не существует. При установлении режима совладения территорией, закреплённого соответствующим международным договором, стороны в равной мере осуществляют свой суверенитет на всей территории совладения. В частности, упомянутыми Новыми Гибридами управляла объединённая англо- французская администрация во главе с британским и французским верховными комиссарами, полномочия которой распространялись на всю территорию островов. На Сахалине в 1855- 75 годах подобного административного органа, естественно, не существовало. Равно как нет никаких свидетельств того, что Япония в 1855- 1875 годах фактически осуществляла свой суверенитет над Сахалином (имела там официальную администрацию, полицию, войска и т.д.). Измышления японской пропаганды, что "Симодский трактат 1855 года подразумевал" или "диалог 1867 и 1875 гг. показывает", пустыми измышлениями и остаются… 14 июня 1869 года японский представитель на Сахалине Окамото Кансукэ в письменном виде заявил офицеру по особым поручениям генерал- губернатора Восточной Сибири и начальнику Сахалинского отряда Ф. М. Депрерадовичу, что "Правительство микадо считает недействительным Симодский договор, заключённый правительством сёгуната". Это полностью опровергает измышления о том, что согласно Симодскому трактату 1855 года Сахалин якобы находился в "совместном владении" России и Японии… Если так, то зачем японцам для утверждения на острове его денонсировать ? Какие проблемы, приходи и "совладей" Сахалином... Также опровергает версию о "совместном владении" и тот факт, что в качестве одного из возможных вариантов решения территориальной проблемы японцы (видимо, вдохновлённые успехами США в аналогичном направлении) предлагали продать им Южный Сахалин, тем самым признавая русский суверенитет над ним… Реально сложилась следующая ситуация: обе стороны (Япония в 1845 году, Россия в 1853 году) объявили о своём суверенитете над всем островом Сахалин. При этом Россия, в отличие от Японии, в 1853 году реально обеспечила осуществление своих суверенных прав. С точки зрения международного права Сахалин по состоянию на 1875 год являлся спорной территорией, над которой в полной мере реально осуществляется суверенитет одного государства (России), а другое государство (Япония) заявляет о своих правах на суверенитет над этой территорией. Прямым аналогом Сахалина- 1875 сегодня являются Фолклендские (Мальвинские) острова, суверенитет над которыми провозглашён как Великобританией, так и Аргентиной, но реально владеет островами Великобритания. Таким образом, Сахалин по состоянию на 1875 год являлся не "совладением", а российской территорией, на которую предъявляет претензии (но реально не контролирует) иностранное государство.

Приложение 2. Уничтожение японцами коренного населения Курильских островов.

Для начала имеет смысл рассказать о взаимоотношениях русских с местным населением в XVIII- XIX веках. Айны- древнейшее население Японских островов, Сахалина и Курил. Происхождение айнов точно не установлено, по современным теориям они близки алтайским и тунгусо- маньчжурским народам. Язык совершенно уникален (изолят). В расовом отношении айны сильно отличаются от современных японцев, являющихся потомками переселенцев с Корейского полуострова (см. фото группы айнов в традиционных костюмах):
http://i082.radikal.ru/0905/22/28cb3c2b362et.jpg
В ходе освоения русскими Курильских островов в XVIII столетии не имело места сколько- нибудь серьёзных столкновений с местным населением. Айны оказались вполне комплиментарным к русским народом, к тому же имевшим определённую внешнюю схожесть с русскими (не случайно, что японцы в XVIII веке называли русских "рыжие айну"). В административном отношении Курильские острова в XVIII столетии управлялись из Большерецка, где в то время находилась резиденция главного командира (коменданта) Камчатки. Сбор ясака производился отрядами русских казаков, в состав которых, по мере освоения островов всё чаще, а со второй половины XVIII века обязательно назначались айнские тойоны, выполнявшие также и функции переводчиков. Тойоны- переводчики были крещеными и носили русские имена и фамилии. Однако деятельность русских сбором ясака отнюдь не ограничивалась. Камчатская администрация успешно проводила в жизнь мероприятия по приобщению айнов к современной культуре и обращению их в христианство. В 1749 году на острове Шумшу была открыта первая школа для обучения детей айнов, в 1756 году на этом же острове была построена первая на Курильских островах церковь. После передачи Курильских островов в 1799 году под управление Русско- Американской компании, последняя продолжила проводить в жизнь политику просвещения и христианизации айнов. В 1800 году японцы захватили Южные Курилы, для местного населения которых короткий 22- летний период русского правления остался лишь малозначительным эпизодом. Однако, благодаря наличию на о. Уруп постоянного русского поселения, основанного в 1795 году, далее Итурупа японцы на север продвинуться не смогли. На момент заключения Петербургского договора 1875 года айны Центральных Курил уже свыше 100, а Северных Курил- 150 и более лет являлись русскими подданными. Притом гораздо более приличными и полезными для империи людьми, чем такие "россияне", как чечены и им подобные. Однако о судьбе местного населения при принятии решения об уступке островов Японии никто не подумал. А между тем, предвидеть дальнейшую судьбу айнов в составе Японии было нетрудно. Японцы паталогически ненавидели (и ненавидят) айнов, и на всём протяжении своей истории стремились их уничтожить. Уцелевших на Хоккайдо айнов во второй половине XIX века загнали в резервации, где и сегодня ещё проживает несколько тысяч человек. Однако им ещё можно сказать повезло, в отличие от жителей Курил. В 1885 году японцы осуществили тотальную "зачистку" Курильских островов. Айны со всего архипелага были свезены в резервацию на о. Шикотан. Естественно, ресурсы маленького острова и прилегающей к нему акватории не могли всех прокормить. Большая часть айнов умерла от голода. Оставшиеся влачили жалкое существование, с каждым годом их становилось всё меньше и меньше. В 1932 году в резервации на Шикотане умер последний айн. В томе XIV "Военной энциклопедии" (Санкт- Петербург, 1914 г.). есть примечательная фраза о населении Курил по состоянию на 1875 год: "на островах живут переселенцы- камчадалы, около 100 человек, а также аборигены - айно и курилы в количестве нескольких сотен". Кто такие "курилы"- не очень ясно (русско- айнские метисы ?), а вот "камчадалы"- это точно коряки. Скорее всего, никакой эвакуации коряков- поселенцев не было и японцы уничтожили их вместе с айнами. Для полного уничтожения коренного населения Курильских островов японцам потребовалось всего 47 лет. Гибель этих людей, большинство из которых было нашими соотечественниками, на совести Александра II и его окружения. Неизвестно, что стало с русскими священнослужителями на Курильских островах. При продаже Аляски в 1867 году права русской православной церкви на уступаемых территориях оговаривались особо, при сдаче Курильских островов в 1875 году- видимо нет. Православные священнослужители могли покинуть Курильские острова вместе с сотрудниками Русско- Американской компании в 1868 году, или после уступки островов в 1875 году, возможно однако, что кто- то из русских священнослужителей остался со своей паствой до конца. У меня нет никакой информации на этот счёт.

Приложение 3. Фрагмент карты Иркутского наместничества из атласа Российской империи 1796 года.

http://s54.radikal.ru/i146/0909/73/af61d3740de3t.jpg
Хорошо видно, что все Курильские острова, до Кунашира и Шикотана включительно, являются российской территорией (частью Камчатского уезда).

P.S. Поскольку ни в коей мере не считаю себя истиной в последней инстанции, буду рад конструктивным замечаниям и дополнениям по существу данного материала.

P.P.S. Русофобам- японофилам убедительная просьба не заниматься агитацией в пользу уступки т.н. "северных территорий" и не рассказывать баек наподобие того, что императорский указ от 22 декабря 1786 года якобы распространялся только на северные и центральные острова до Урупа, ну и т.п. вплоть до нашего времени.

Отредактированно Serbal (07.02.2011 21:57:35)

 

#2 20.05.2009 14:18:10

сарычев
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 5530




Re: Краткая история Сахалина и Курильских островов (1697- 2011)

Прочел с интересом. Благодарю. Но  насчет Юноны и Авось, ИМХО, своими методами принудительной колонизации Хвостов и Давыдов спровоцировали будущий инцидент с Головниным, т.е., осложнение "мирного процесса" с Японией. А если не можешь действовать подавляющей силой, лучше вести отношения дипломатическими методами. Головнин -то в Японии лет 7 "на нарах откатал".


Sapienti sat

 

#3 21.05.2009 09:31:34

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 5060




Re: Краткая история Сахалина и Курильских островов (1697- 2011)

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #68059
оловнин -то в Японии лет 7 "на нарах откатал".

Может месяцев? Смотрите на Диане Головнин вышел из  Кронштадта июль 1807 прибыл на Камчатку в сентябре 1809, 1811 плавание в Японию и плен. А в августе 1817 Головнин - командир шлюпа Камчатка выходит из Кронштадта в свою 2-ю кругосветку.

 

#4 21.05.2009 11:07:54

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 5060




Re: Краткая история Сахалина и Курильских островов (1697- 2011)

Serbal такое дополнение:
1. 1803-06 годы. Плавание из СПб на ДВ 1й русской кругосветной экспедиции Крузенштерна-Лисянского. У Крузенштерна на борту Надежды находился камергер Резанов посол Алекс1 в Японию. 26.09.1804 Надежда прибыла в Нагасаки. Посольство пробыло в Японии около 5 месяцев, успеха не имело, японцы даже отказались принять подарки привезенные  от имени Алекс1.
   Я не знаю ставилась ли 2й кругосветке Головнина на Диане задача входить пытаться установить отношения с японцами после неудачи с  миссией Резанова. Головнин попал к японцам иссследуя Южные Курилы. Возможно злоключения Головнина явились следствием обстрела японцев Хвостовым. Наказания Хвостова связаны наверное с тем что он был представлен в СПБ неким злодеем, когда царь пытается установить дип. отношения с Японией появляется Хвостов, который стрельбой все портит. Неудачу Резанова могли царю объяснить как-нибудь. Это сейчас мы хорошо знаем японцев, их повадки, скрытность, и т.д. И понятно что в планах микадо 1804-1812 не было места отношениям с Россиией. И Хвостов возможно поняв с кем имеет дело пустил в ход пушки. Юнона Хвостова строилась на ДВ, т.е. корабль с несколькими малыми пушками. Насколько серьезный урон был нанесен японцам?
2. 1945-50г. президент США Трумен обратился к Сталину с просьбой передать США остров Матуа из гряды Курильских о-вов. Матуа самый загадочный остров, там находился штаб японской группировки, осталось и по сей день масса загадок периода 1930-1945г. Ответ ИВС согласен обменять на один из Алеутских островов.

 

#5 21.05.2009 13:17:33

Alexey
Гость




Re: Краткая история Сахалина и Курильских островов (1697- 2011)

veter написал:

сарычев написал:
Головнин -то в Японии лет 7 "на нарах откатал".


Может месяцев?

Два года.

 

#6 21.05.2009 14:19:16

Alexey
Гость




Re: Краткая история Сахалина и Курильских островов (1697- 2011)

1

Serbal написал:

7 мая 1875 года- Согласно Петербургскому договору Россия уступила Японии права на центральную и северную часть Курильской гряды, в обмен на отказ Японии от претензий на Южный Сахалин. Широко распространённое мнение, что в 1855- 1875 годах Сахалин якобы находился в "совместном владении" России и Японии, согласно положениям Симодского трактата 1855 года- вымысел, призванный оправдать дебилизм российских властей, отдавших крупную и стратегически важную территорию в обмен на пустую болтовню. Непосредственно перед заключением Симодского трактата и непосредственно после Россия на самом высшем уровне (именной указ Николая I от 11 апреля 1853 года, официальная позиция русской делегации на переговорах с Японией в 1859 году) официально заявляла о своём единоличном суверенитете над  всем островом, категорически отвергая притязания Японии на какой- либо совладение, либо раздел территорий. Почему российские власти в 1875 году отказались от своей прежней позиции и пошли навстречу притязаниям Японии- рационального объяснения не существует. ... Наиболее вероятное объяснение- традиционная дурость и скотство властей, даже особо не задумываясь, плюющих на национальные интересы и всегда готовых слить в унитаз добытое кровью и потом нескольких поколений русских людей.

В вашей хронологии пропущен Иедский русско-японский договор 1867 г. Насколько помню, в нем уже было заложено условие на возможный обмен прав на весь Сахалин для России на Северные и Средние Курилы для Японии. СПб договор 1875г - есть практическая реализация того "рамочного" соглашения. Просто революция Мейдзи сделала возможным вести какие-то серьезные дела с открывающейся Японией. До этого дип. ситуация была гораздо сложнее. Вы интерпретировали переговоры Муравьева в 1859г как "категорическое отвергание притязания Японии на какой- либо совладение" Сахалином. Более историчная интерпретация - Муравьев поставил вопрос о единоличном владении Сахалином Россией, а Япония категорически его отвергла. И Муравьев ушел ни с чем. Реалии были таковы, что на острове существовали поселения граждан обеих стран, административной границы между ними не установлено, и чьей-нибудь единой администрации над всем островом тоже не было. Это указывает на статус острова - как на совладение. Диалог в 1867 и 1875 гг. как раз и подтверждает, что обе стороны одинаково смотрели на принадлежнось Сахалина - неразделенное совладение территорией.

Россия была крайне заинтересована в уничтожении подобного положения - на Сахалине обнаружен уголь, а Россия как раз начала колонизацию окраины (Владивосток) и заведение парового ТОФа. Кроме того, решался бы острый вопрос безопасности Приамурского края (прикрывался бы вход в р. Амур и Приморье, гарантировалось свободное плавание проливом Лаперуза). Курильские же острова в тот момент не представляли для России какого-либо стратегического и экономического интереса. Поэтому, с точки зрения России, сделка была выгодной и очень своевременной. Через несколько лет модернизирующаяся буржуазная Япония и разговаривать бы на эту тему не стала. В Японии итоги СПб обмена островами восприняли негативно, как сделанного в ущерб интересам страны.
Т.о., Россия сумела дипломатическим путем (без напряжения военных сил, без политического международного конфликта, без создания долгосрочной территориальной проблемы в отношениях с соседней страной) получить то, что хотела и в чем была заинтересована, а также придать стратегически более выгодное начертание границам своих ДВ владений. Это несомненный успех российской дипломатии. Был выдержан общий политический курс страны (основные вызовы перед которой стояли на западе, Балканах, Кавказе и юге) на мирное урегулирование окраинных проблем, поскольку опираться в их решении только на военную силу Россия не могла из-за отсутствия надежных коммуникаций с ДВ. С соседями нужно было договариваться. Тогда, в 1875г. договориться удалось.

Отредактированно Alexey (21.05.2009 14:50:37)

 

#7 21.05.2009 23:35:21

Serbal
Гость




Re: Краткая история Сахалина и Курильских островов (1697- 2011)

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #68059
Но  насчет Юноны и Авось, ИМХО, своими методами принудительной колонизации Хвостов и Давыдов...

Относительно действий Г.И. Давыдова и Н.А. Хвостова на Южном Сахалине в 1806 году можно иметь различные мнения, хотя я лично, как русский и патриот, полностью одобряю все их действия. 6 октября 1806 года "Юнона" бросила якорь в заливе Анива. 8 октября 1806 года Н.А. Хвостов провозгласил Сахалин владением России. "В 8-мь часов пополуночи отправились на двух судах я, лейтенант Карпинский и корабельный подмастерье Корекин к тому же селению. Подъезжая к берегу, подняли на шлюпке военный, а на баркасе купецкий флаги; добрые айны встретили суда уже в большем числе и присели на колени, когда мы вышли на берег, старались объяснить кое-какими словами, что мы русские и друзья их; я приказал на берегу поставить флагшток, на котором подняли оба флага, как военный, так и коммерческий. Показывая на судно, одарил всех платками и разными безделицами, на тоена или старшину селения надел лучший капот и медаль на владимирской ленте при троекратном из шести ружей выстреле, с судна на каждый залп ответственно из одной пушки. Здесь должно заметить, что ружейная стрельба не произвела на айнов ни малейшего страха, но когда увидели огонь и звук пушек, то ужаснулись и приклонили головы. Старшине при медали дал лист, на котором написано "1806 года октября 8 дня, российский фрегат "Юнона" под начальством флота лейтенанта Хвостова, в знак принятия острова Сахалина и жителей оного под всемилостивейшее покровительство российского императора Александра I, старшине селения, лежащего на восточной стороне губы Анива, пожалована серебряная медаль на владимирской ленте. Всякое другое приходящее судно, как российское, так и иностранное, просим старшину сего признавать за российского подданного". (отчёт Н.А. Хвостова). После этого нашими моряками были сожжены обнаруженные на берегу залива Анива японские торговые фактории, а находившиеся на японских складах товары частично захвачены, частично (по инициативе Н.А.Хвостова), розданы местному населению.   

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #68059
...спровоцировали будущий инцидент с Головниным, т.е., осложнение "мирного процесса" с Японией.

А вот тут не надо... Какой нафиг "мирный процесс", если Япония фактически совершила агрессию против России ? Все действия Г.И. Давыдова и Н.А. Хвостова на Южных Курилах в 1807 году направлены на защиту единства и территориальной целостности Российской империи. Южные Курилы были фактически присоединены к России в 1778 году, формально- в 1786 году. В "привилегиях", данных Российско- Американской компании в 1799 году ещё раз подтверждался российский суверенитет над всеми Курильскими островами. В отличие от Южного Сахалина, в 1800 году на Южных Курилах высадились не какие- то там торговцы, а официальная правительственная экспедиция во главе с чиновниками Ямада и Такатая. В основанном ими поселении на острове Итуруп был размещён пусть маленький (50 солдат), но тем не менее гарнизон регулярных японских войск. При этом японцы прекрасно знали и от русских купцов с Камчатки, и от местных айнов, что захватывают чужую территорию (да и уничтожение установленных на островах русских погранзнаков тоже должно было наводить на какие- то мысли). И что должны были делать Г.И. Давыдов и Н.А. Хвостов, при виде наглого захвата русской территории иностранным государством ? Они не стали думать "а что прикажет начальство", их не посетила мысль "не поддаваться на провокации", а взяли и сходу атаковали врага ! Молодцы, побольше бы таких ! Стоит отметить, что Г.И. Давыдову и Н.А. Хвостову вменялись в вину исключительно действия на Южных Курилах в 1807 (но не на Южном Сахалине в предыдушем году), т.е. не "обиды", нанесённые японцам как таковые, а исключительно "самовольство".

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #68059
А если не можешь действовать подавляющей силой, лучше вести отношения дипломатическими методами.

Какими дипломатическими методами ? Вежливо попросить японцев убраться с нашей территории ? И они послушаются ? Вам самому не смешно ? Тут можно (и нужно) было действовать только с позиции силы, к чему у России были все возможности. К сожалению, для фактического восстановления русского суверенитета над Южными Курилами необходимо было принять решение на государственном уровне. Технически все возможности к этому были (как раз в это время в Русской Америке шли успешные войны против местных индейцев). Однако, Русско- Американская компания была всё же коммерческой организацией, для которой стоимость военной операции по восстановлению русского суверенитета над Южными Курилами и последующего содержания там военного гарнизона явно не компенсировалась получаемыми с этих островов доходами…   

veter написал:

Оригинальное сообщение #68390
Наказания Хвостова связаны наверное с тем что он был представлен в СПБ неким злодеем, когда царь пытается установить дип. отношения с Японией появляется Хвостов, который стрельбой все портит.

Александр I вообще был му*** по жизни и в данном случае он тоже проявил себя именно таковым. Я при анализе этого эпизода пытался вообразить себя на месте Александра I, но понять его решительно не могу. Вот представляю диалог некого чиновника (Ч), докладывающего императору (AI):
(Ч)- Ещё государь, прибывают в Санкт- Петербург лейтенанты Г.И. Давыдов и Н.А. Хвостов, обвиняемые начальником Охотского порта в самовольном уничтожении японских поселений на Южных Курилах...
(AI)- А какого х** японцы делают на российских землях, ещё моей незабвенной бабкой к нашему отечеству присоединённых !? Почему раньше о том не доложили !? Кто виноват в сём бесчестии державы нашей ???
(Ч)- Не могу знать, государь !
(AI)- Так узнайте !!! Офицеров сих представить к орденам св. Владимира IV степени за радение о пользе державы нашей. И пусть составят списки отличившихся- их тоже наградить. Назавтра к 12: 00 вызвать ко мне военно- морского министра с начальником главного морского штаба и управляющего Русско- Американской компанией ! Со всеми имеющимися у них сведениями по Японии, а также конкретными предложениями по восстановлению нашего суверенитета над Южными Курилами ! Вешайтесь, косорылые макаки !!!
Конечно, я не считаю японцев "косорылыми макаками", но альтернативный Александр I сказал бы именно так (или ещё грубее). Увы, реальный Александр I, как и полагается тупому самодуру, увидел лишь:
(AI)- ААА !!! Бунтовщики !!! Как посмели без приказа начальства !!! Обратно в Сибирь !!! По этапу !!!
Еле императора успокоили, убедив отправить проштрафившихся офицеров на войну- пусть кровью свою вину смоют.  Но император всё- таки ничего не забыл, и представления главнокомандующего о награждении Н.А. Хвостова орденом св. Георгия IV степени и Г.И. Давыдова орденом св. Владимира IV степени за подвиги, одержанные во время войны со Швецией не утвердил, мотивируя тем, что "Неполучение награждения в Финляндии послужит сим офицерам в наказание за своевольство против японцев".
 

veter написал:

Оригинальное сообщение #68390
1945-50г. президент США Трумен обратился к Сталину с просьбой передать США остров Матуа из гряды Курильских о-вов. Матуа самый загадочный остров, там находился штаб японской группировки, осталось и по сей день масса загадок периода 1930-1945г. Ответ ИВС согласен обменять на один из Алеутских островов.

Эту байку слышал неоднократно, но насколько она соответствует действительности ?

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #68445
В вашей хронологии пропущен Иедский русско-японский договор 1867 г. Насколько помню, в нем уже было заложено условие на возможный обмен прав на весь Сахалин для России на Северные и Средние Курилы для Японии. СПб договор 1875г - есть практическая реализация того "рамочного" соглашения.

Благодарю за конструктивное дополнение… Несомненно, этот договор, точнее Соглашение о торговле и навигации, по которому отменялись все ограничения на торговлю между Россией и Японией, а японским подданным предоставлялась свобода хозяйственной деятельности на Сахалине, следовало упомянуть. Это была серьёзная уступка японцам (пусть пока в экономическом плане). Символично, что она была сделана в 1867- в год преступной продажи Русской Америки. Однако интерпретация этого соглашения как "договора о совместной колонизации Сахалина" является измышлениями японских пропагандистов… 

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #68445
Вы интерпретировали переговоры Муравьева в 1859г как "категорическое отвергание притязания Японии на какой- либо совладение" Сахалином. Более историчная интерпретация - Муравьев поставил вопрос о единоличном владении Сахалином Россией, а Япония категорически его отвергла. И Муравьев ушел ни с чем.

Я ничего не "интерпретировал", а процитировал отчёт Н.Н. Муравьёва- Амурского о переговорах на имя канцлера А.М. Горчакова… Никакого "вопроса" о русском суверенитете над всем Сахалином Н.Н. Муравьёв- Амурский на переговорах даже теоретически не мог поставить- этот вопрос был однозначно решён именным указом Николая I от 11 апреля 1853 года, согласно которому весь Сахалин является российским владением.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #68445
Реалии были таковы, что на острове существовали поселения граждан обеих стран, административной границы между ними не установлено, и чьей-нибудь единой администрации над всем островом тоже не было. Это указывает на статус острова - как на совладение. Диалог в 1867 и 1875 гг. как раз и подтверждает, что обе стороны одинаково смотрели на принадлежнось Сахалина - неразделенное совладение территорией.

Уж извините, но полную чушь пишете, наверное прояпонской литературы начитавшись… Впрочем простите, видимо мне как профессиональному юристу кажутся самоочевидными вещи, другим непонятные… Правовой статус совладения (кондоминиума) может быть установлен только межгосударственным договором, либо актом международной инстанции, признаваемым всеми сторонами. Например, острова Новые Гибриды в 1906- 1980 годах являлись совладением Великобритании и Франции (англо- французский договор 1906 года), остров Науру в 1920- 1968 годах был совладением Великобритании, Австралии и Новой Зеландии (мандат Лиги Наций 1920 года). С точки зрения международного права важно официальное признание факта совладения, закреплённое соответствующим международным договором, в соответствии с которым обе стороны в равной мере осуществляют свой суверенитет на всей территории совладения. Такового в отношении острова Сахалин не существует. Равно как нет никаких свидетельств того, что Япония в 1855- 1875 годах фактически осуществляла свой суверенитет над Сахалином (имела там официальную администрацию, полицию, войска и т.д.) Измышления японской пропаганды, что "Симодский трактат 1855 года подразумевал" или "диалог 1867 и 1875 гг. показывает", пустыми измышлениями и остаются… Реально ситуация была следующая: обе стороны (Япония в 1845 году, Россия в 1853 году) объявили о своём суверенитете над всем островом Сахалин. Она требовала разрешения. Исходя из элементарных геополитических соображений и реального соотношения сил, не говоря уже о патриотизме, следовало послать японцев с их притязаниями куда подальше. А если была такая насущная необходимость установить дипломатические отношения с Японией- то американцы в 1853 году показали, как надо действовать, а англичане в 1863 году повторили.   

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #68445
Россия была крайне заинтересована в уничтожении подобного положения - на Сахалине обнаружен уголь, а Россия как раз начала колонизацию окраины (Владивосток) и заведение парового ТОФа. Кроме того, решался бы острый вопрос безопасности Приамурского края (прикрывался бы вход в р. Амур и Приморье, гарантировалось свободное плавание проливом Лаперуза).

Неужели в 1875 году Япония могла бы запретить русским судам проходить через пролив Лаперуза, а главное- обеспечить выполнение этого запрета !?

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #68445
Курильские же острова в тот момент не представляли для России какого-либо стратегического и экономического интереса.

Чё, серьёзно ? Свободный выход в Тихий океан нам нафиг не нужен ? И вообще, я удивляюсь, что надо кому- то доказывать очевидную вещь: свою землю никому отдавать нельзя ! Откуда было известно придурку Александру II, зачем могут понадобиться и какое значение приобретут в будущем Курильские острова ? Вас пример Пазрицы (нынешего Киркенеса) не убеждает, что даже пяди своей земли уступать нельзя- причём из самых что ни на есть меркантильно- прагматических соображений ? А как насчёт трудов предков, осваивавших эти острова ? А как насчёт местного населения ? Айны пусть и "дикие", но всё же были подданными Российской империи в течение нескольких поколений, а Александр II сдал их на расправу японцам (кстати, надо бы написать о тотальном геноциде местного населения Курильских островов, осуществлённом японцами).   

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #68445
Это несомненный успех российской дипломатии.

Лежу под стулом *hysterical*

 

#8 22.05.2009 08:47:53

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 5060




Re: Краткая история Сахалина и Курильских островов (1697- 2011)

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #68714
Эту байку слышал неоднократно, но насколько она соответствует действительности ?

Мне об этом рассказывали как о факте участники экспедиций на Матуа. Я переспросил не байка ли это. Ответ это факт.

 

#9 22.05.2009 09:24:24

Renown
Гость




Re: Краткая история Сахалина и Курильских островов (1697- 2011)

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #68714
Эту байку слышал неоднократно, но насколько она соответствует действительности ?

Соответствует. Есть очень классный ответ Сталина Трумэну на эту тему.

№ 365

ЛИЧНО И СЕКРЕТНО ОТ ПРЕМЬЕРА И. В. СТАЛИНА ПРЕЗИДЕНТУ г-ну Г. ТРУМЭНУ

Получил Ваше послание от 18 августа.

1. Я понимаю содержание Вашего послания в том смысле, что Вы отказываетесь удовлетворить просьбу Советского Союза о включении северной половины о. Хоккайдо в район сдачи японских вооруженных сил советским войскам. Должен сказать, что я и мои коллеги не ожидали от Вас такого ответа.

2.Что касается Вашего требования иметь постоянную авиационную базу на одном из Курильских островов, которые, согласно Крымскому решению трех держав, должны перейти во владение Советского Союза, то я считаю своею обязанностью сказать по этому поводу следующее. Во-первых, должен напомнить, что такое мероприятие не было предусмотрено решением трех держав ни в Крыму, ни в Берлине и ни в какой мере не вытекает из принятых там решений. Во-вторых, требования такого рода обычно предъявляются либо побежденному государству, либо такому союзному государству, которое само не в состоянии защитить ту или иную часть своей территории и выражает готовность ввиду этого предоставить своему союзнику соответствующую базу. Я не думаю, чтобы Советский Союз можно было причислить к разряду таких государств. В-третьих, так как в Вашем послании не излагается никаких мотивов требования о предоставлении постоянной базы, должен Вам сказать чистосердечно, что ни я, ни мои коллеги не понимаем, ввиду каких обстоятельств могло возникнуть подобное требование к Советскому Союзу.

22 августа 1945 года.

 

#10 22.05.2009 09:53:34

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 5060




Re: Краткая история Сахалина и Курильских островов (1697- 2011)

Renown спасибо, а позднее они к этому вопросу не возвращались, причем касательно именно Матуа, острова наиболее загадочного, когда передача его США при сотрудничестве с японцами могли дать амерам возможность пользоваться японскими наработками. Экспедиции на Матуа установили: на острове огромная рукотворная сопка перида 1930-40г. строилась китайцами-корейцами, внутри ее предположительно лаборатории по созданию бактериологич. оружия.

 

#11 22.05.2009 15:04:14

Serbal
Гость




Re: Краткая история Сахалина и Курильских островов (1697- 2011)

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #68714
Айны пусть и "дикие", но всё же были подданными Российской империи в течение нескольких поколений, а Александр II сдал их на расправу японцам (кстати, надо бы написать о тотальном геноциде местного населения Курильских островов, осуществлённом японцами).

Что и собираюсь сделать (это так сказать, в дополнение о "правах" японцев на Курильские острова). Но для начала имеет смысл рассказать о взаимоотношениях русских с местным населением в XVIII- XIX веках. Айны- древнейшее население Японских островов, Сахалина и Курил. Происхождение айнов точно не установлено, по современным теориям они близки алтайским и тунгусо- маньчжурским народам. Язык совершенно уникален (изолят). В расовом отношении айны сильно отличаются от современных японцев, являющихся потомками переселенцев с Корейского полуострова (см. фото группы айнов в традиционных костюмах):
http://i082.radikal.ru/0905/22/28cb3c2b362et.jpg
В ходе освоения русскими Курильских островов в XVIII столетии не имело места сколько- нибудь серьёзных столкновений с местным населением. Айны оказались вполне комплиментарным к русским народом, к тому же имевшим определённую внешнюю схожесть с русскими (не случайно, что японцы в XVIII веке называли русских "рыжие айну"). В административном отношении Курильские острова в XVIII столетии управлялись из Большерецка, где в то время находилась резиденция главного командира (коменданта) Камчатки. Сбор ясака производился отрядами русских казаков, в состав которых, по мере освоения островов всё чаще, а со второй половины XVIII века обязательно назначались айнские тойоны, выполнявшие также и функции переводчиков. Тойоны- переводчики были крещеными и носили русские имена и фамилии. Однако деятельность русских сбором ясака отнюдь не ограничивалась. Камчатская администрация успешно проводила в жизнь мероприятия по приобщению айнов к современной культуре и обращению их в христианство. В 1749 году на острове Шумшу была открыта первая школа для обучения детей айнов, в 1756 году на этом же острове была построена первая на Курильских островах церковь. После передачи Курильских островов в 1799 году под управление Русско- Американской компании, последняя продолжила проводить в жизнь политику просвещения и христианизации айнов. В 1800 году японцы захватили Южные Курилы, для местного населения которых короткий 22- летний период русского правления остался лишь малозначительным эпизодом. Однако, благодаря наличию на о. Уруп постоянного русского поселения, основанного в 1795 году, далее Итурупа японцы на север продвинуться не смогли. На момент заключения Петербургского договора 1875 года айны Центральных Курил уже свыше 100, а Северных Курил- 150 и более лет являлись русскими подданными. Притом гораздо более приличными и полезными для империи людьми, чем такие "россияне", как чечены и им подобные. Однако о судьбе местного населения при принятии решения об уступке островов Японии никто не подумал. А между тем, предвидеть дальнейшую судьбу айнов в составе Японии было нетрудно. Японцы паталогически ненавидели (и ненавидят) айнов, и на всём протяжении своей истории стремились их уничтожить. Уцелевших на Хоккайдо айнов во второй половине XIX века загнали в резервации, где и сегодня ещё проживает несколько тысяч человек. Однако им ещё можно сказать повезло, в отличие от жителей Курил. В 1885 году японцы осуществили тотальную "зачистку" Курильских островов. Айны со всего архипелага были свезены в резервацию на о. Шикотан. Естественно, ресурсы маленького острова и прилегающей к нему акватории не могли всех прокормить. Большая часть айнов умерла от голода. Оставшиеся влачили жалкое существование, с каждым годом их становилось всё меньше и меньше. В 1932 году в резервации на Шикотане умер последний айн. Для полного уничтожения коренного населения Курильских островов японцам потребовалось всего 47 лет. Гибель этих людей, большинство из которых было нашими соотвечественниками, на совести Александра II и его окружения. Неизвестно, что стало с русскими священнослужителями на Курильских островах. При подаже Аляски в 1867 году права русской православной церкви на уступаемых территориях оговаривались особо, при сдаче Курильских островов в 1875 году- видимо нет. Православные священнослужители могли покинуть Курильские острова вместе с сотрудниками Русско- Американской компании в 1868 году, или после уступки островов в 1875 году, возможно однако, что кто- то из русских священнослужителей остался со своей паствой до конца. У меня нет никакой информации на этот счёт.

Renown написал:

Оригинальное сообщение #68992
Соответствует. Есть очень классный ответ Сталина Трумэну на эту тему.

За разъяснение спасибо.

 

#12 22.05.2009 17:32:02

Alexey
Гость




Re: Краткая история Сахалина и Курильских островов (1697- 2011)

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #68714
Соглашение о торговле и навигации, по которому отменялись все ограничения на торговлю между Россией и Японией, а японским подданным предоставлялась свобода хозяйственной деятельности на Сахалине... Это была серьёзная уступка японцам (пусть пока в экономическом плане).

Вообще-то считается, что это был прорыв в российско-японских отношениях. Причем, у других стран ничего подобного еще не было достигнуто, даже под дулами орудий.

Serbal написал:

Я ничего не "интерпретировал", а процитировал отчёт Н.Н. Муравьёва- Амурского о переговорах на имя канцлера А.М. Горчакова…

Имелось в виду вот это:

Serbal написал:

официальная позиция русской делегации на переговорах с Японией в 1859 году) официально заявляла о своём единоличном суверенитете над  всем островом, категорически отвергая притязания Японии на какой- либо совладение, либо раздел территорий.

Serbal написал:

Никакого "вопроса" о русском суверенитете над всем Сахалином Н.Н. Муравьёв- Амурский на переговорах даже теоретически не мог поставить

Но, пишут, поставил.

Serbal написал:

этот вопрос был однозначно решён именным указом Николая I от 11 апреля 1853 года, согласно которому весь Сахалин является российским владением.

Дело в том, что указы ЕИМВ Российского самодержца не имеют никакой силы для подданных Микадо, живущих на Сахалине. И если ни одна из сторон не хочет, чтобы ее граждан начали просто-напросто резать в ответ на их самоуправство (учиняемого на основании указа их государя), то такие стороны принуждены садиться договариваться, даже если этого ну очень не хочется. Обе стороны не желали повторения конфликта начала века с Хвостовым и Головиным, на новой - более кровавой - базе.

Serbal написал:

Уж извините, но полную чушь пишете, наверное прояпонской литературы начитавшись…

Не-е, на "Инчхон" хожу редко, а что там прочту, сразу забываю.

Serbal написал:

Правовой статус совладения (кондоминиума) может быть установлен только межгосударственным договором, либо актом международной инстанции, признаваемым всеми сторонами. С точки зрения международного права важно официальное признание факта совладения, закреплённое соответствующим международным договором, в соответствии с которым обе стороны в равной мере осуществляют свой суверенитет на всей территории совладения. Такового в отношении острова Сахалин не существует. Равно как нет никаких свидетельств того, что Япония в 1855- 1875 годах фактически осуществляла свой суверенитет над Сахалином (имела там официальную администрацию, полицию, войска и т.д.)

Я на это положение вещей ваше внимание и обратил: островом пользовались де-факто обе стороны, не имея межгосударственного договора о разграничении сфер. Обоим это положение досталось как историческое наследство - японцы двигались на север, а русские на восток, и векторы их колонизационных процессов встретились на Сахалине. Географически остров лежит вблизи коренных территорий двух стран, заселен слаборазвитыми племенами, открыт и начал осваиваться недавно, уже есть поселения граждан обеих стран, но единой администрации (разделения власти) нет. Т.е., это новая территория пока не имеющая ни собственной государственности, ни признанной (установленной договорами) государственной принадлежности другому государству. Каждая из сторон вправе претендовать на нее. Что обе стороны и начали делать. И японцы тоже ставили вопрос о своем суверенитете над всем Сахалином и им в СПб также отказали, как и Муравьеву в Японии. Т.е., требования выдвигались обоюдные. Следовало такое ненормальное положение, создающее почву для конфликтов в будущем, устранить.
До революции Мейдзи Япония жила по строгому принципу "изгнания иностранных дьяволов", под страхом смертной казни как для своих, так и для "дьяволов" (например, потерпевших крушение моряков). Процесс "открытия" Японии для внешнего мира шел медленно и трудно (западникам приходилось даже угрожать и стрелять). Заикаться о каком-либо договорном урегулировании проблем, тем более в отношении совместно колонизируемой территории Сахалина, в тот период было сложно - отказ обеспечен, а часто и не с кем -  японскому чиновнику даже за разговор на тему грозила казнь. Отсюда такое неурегулированное положение с островом.
Поэтому, отсутствие четкой договорной базы как раз свидетельствовало, при наличии обоюдных претензий на остров и громких указов и заявлений, об отсутствии у каждой из сторон права бесспорного единоличного владения островом, и это в обеих столицах понимали. Поэтому и стали договариваться, как только произошли коренные изменения во внешней политике Японии.

Serbal написал:

Реально ситуация была следующая: обе стороны (Япония в 1845 году, Россия в 1853 году) объявили о своём суверенитете над всем островом Сахалин. Она требовала разрешения.

Блестящее резюме написанного мной выше текста!
(Если бы сразу увидел - не писал бы столько. Вы сами обрисовали неурегулированность положения дел.)

Serbal написал:

Исходя из элементарных геополитических соображений и реального соотношения сил, не говоря уже о патриотизме, следовало послать японцев с их притязаниями куда подальше.

Возможно. Послать и получить такой же посыл в обратном направлении. Но нормализации межгосударственных отношений этот экстремизм не способствует.

Serbal написал:

А если была такая насущная необходимость установить дипломатические отношения с Японией- то американцы в 1853 году показали, как надо действовать, а англичане в 1863 году повторили.

Россия такого поведения себе позволить не могла - ей, в отличие от упомянутых, предстояло жить с Японией соседями.

Serbal написал:

Неужели в 1875 году Япония могла бы запретить русским судам проходить через пролив Лаперуза, а главное- обеспечить выполнение этого запрета !?

Менялся бы статус пролива - из международного он превратился бы во внутренние воды Японии. Да, на момент подписания договора прямой угрозы закрытия пролива (во время войны, в мирное время все проливы и так открыты) не было. Пока. Но контроль бы уже находился в руках Японии.
(Как примеры важности свободного выхода из (в) закрытого моря, напомню резкие возражения России на переговорах 1903г. против права Японии использовать территорию Кореи в стратегических целях, в т.ч. укрепления берегов Корейского пролива; многолетние Босфорские страсти на ЧМ).

Serbal написал:

Чё, серьёзно ? Свободный выход в Тихий океан нам нафиг не нужен ?

А вот Курильские острова (протяженность, если не ошибаюсь, 500 км с многочисленными свободными проходами между ними [поправка - длина Курильской гряды 1270 км, совокупная ширина проливов между островами ~500 км]) еще долго не препятствовали свободному выходу в ТО. До появления радиолокации. Вы судите с позиций сегодняшнего уровня развития военной техники. В то время стратегическое значение неколонизированных Курил было невелико.   
(Пример. В РЯВ крейсера ВОК дважды успешно прошли Сангарским проливом - внутренними водами Японии. Что уж говорить о "ниточке" Курил.)

Serbal написал:

И вообще, я удивляюсь, что надо кому- то доказывать очевидную вещь: свою землю никому отдавать нельзя !

Это доказывать не нужно. Нужно только помнить (и не удивляться), что в рассматриваемую эпоху империализма практика обмена территориями, их раздела и передела была нормальным "узаконенным" явлением межгосударственных отношений. Тем более в отношении новых открываемых, не занятых и колонизируемых земель.
И также не забывать, что Курилы не "отдали", а обменяли на еще б'ольшую территорию, имевшую в тот момент б'ольшее экономическое и стратегическое значение. Почувствуйте разницу!

Serbal написал:

А как насчёт местного населения ? Айны пусть и "дикие", но всё же были подданными Российской империи в течение нескольких поколений, а Александр II сдал их на расправу японцам (кстати, надо бы написать о тотальном геноциде местного населения Курильских островов, осуществлённом японцами).

Это действительно тяжелые последствия проводившейся в 19 веке (и ранее) колониальной политики. О местном населении империалисты вообще не думали и, в общем-то, за полноценных людей аборигенов не считали. Учитывалась лишь земля и ресурсы на которых они жили и добывали. В этом причина подъема национально-освободительного движения после ВМВ. И РИ, как империалистическое государство, также несет ответственность за издержки колониальной политики. И заклеймлена позором и нехорошими словами в трудах классиков марксизма-ленинизма. 

Serbal написал:

Лежу под стулом

Ну вот, так хорошо начали разговаривать и... упали под стул.
...
П.С. Патриотизм - дело хорошее и полезное. Но это совсем не означает, что всю многообразную и запутанную историю межгосударственных отношений надо сводить к упрощенному "отдали, не отдали свою землю". Она гораздо сложнее и интереснее.
А вообще мне ваш проект по хронологии малоизвестных событий очень понравился. Вопросы продажи Аляски, демаркации границы с Китаем по фарватеру реки Амур, "проблемы" "северных территорий" заслуживают обстоятельного обсуждения и споров, но это отдельные объемные темы.

Отредактированно Alexey (25.05.2009 18:35:19)

 

#13 22.05.2009 22:08:23

Serbal
Гость




Re: Краткая история Сахалина и Курильских островов (1697- 2011)

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #69222
Вообще-то считается, что это был прорыв в российско-японских отношениях.

Кем считается ? Уж не продавшимся ли японцам с потрохами "историком" В.Э. Молодяковым, перебравшимся к своим хозяевам на ПМЖ ? "Не читайте перед обедом советских газет" :D !   

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #69222
Причем, у других стран ничего подобного еще не было достигнуто, даже под дулами орудий.

Как бы не так. У нас тут речь о Соглашении о торговле и навигации 1867 года, не так ли ? Вот пример того, как надо было действовать: "Чёрные корабли" (яп. 黒船 курофунэ)- название употребляется по отношению к следующим кораблям ВМС США: USS "Mississippi" (1841), USS "Plymouth" (1844), USS "Saratoga" (1842), USS "Susquehanna" (1847), которые прибыли 14 июля 1853 года в гавань Урага (часть современной Йокосуки) в префектуре Канагава, Япония под командованием коммодора ВМС США Мэтью Перри. Возглавляемое коммодором Перри соединение военных кораблей стало весомым фактором в переговорах и последующем подписании договора о торговле между Японией и США, таким образом эффективно завершив более чем двухсотлетний период времени, в течение которого Япония вела торговлю только с Китаем и Голландией. В следующем году, во время заключения Канагавского договора, Перри вернулся с семью военными кораблями и под угрозой обстрела Токио принудил сёгуна подписать Договор о мире и дружбе, которым устанавливались дипломатические отношения между Японией и Соединенными Штатами."

Заметьте, что эти замечательные события произошли ещё до заключения Симодского трактата 7 февраля 1855 года и у России были все основания воспользоваться примером американцев, вместо того, чтобы уступать японцам свою территорию. Хочу подчеркнуть, что США образца 1853 года- ещё далеко не сверхдержава, и уж во всяком случае много слабее тогдашней России, но обеспечить силовое решение своих проблем с Японией вполне смогли.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #69222
Блестящее резюме написанного мной выше текста!

Блестящее подтверждение того, что Вы читали, но ничего из написанного не поняли :D ! В первую очередь того, что раз беретёсь спорить по вопросу о статусе некой территории, то обсуждение должно идти в плоскости международного права, с использованием соответствующих юридических терминов, каждый из которых имеет своё значение. Вы написали:

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #68445
Реалии были таковы, что на острове существовали поселения граждан обеих стран, административной границы между ними не установлено, и чьей-нибудь единой администрации над всем островом тоже не было. Это указывает на статус острова - как на совладение. Диалог в 1867 и 1875 гг. как раз и подтверждает, что обе стороны одинаково смотрели на принадлежнось Сахалина - неразделенное совладение территорией.

В данном высказывании неверно абсолютно всё: и посылки, и сделанные Вами выводы, я попытался это объяснить, что же, попробую ещё раз. Даже если Вы всё равно не поймёте, другим участникам форума, что прочитают данную тему, будет полезно. Поскольку имею высшее юридическое образование- окончил в 1998 году следственный факультет Высшей школы милиции, и что проходил по общей теории права и международному праву ещё не забыл, можете считать это небольшой историко- правовой экспертизой.

1. Ваше утверждение о том, что "единой администрации над всем островом не было"- это явная фактическая ошибка, вызванная слабым знанием истории. Русские действовали в данном случае очень оперативно- 11 апреля 1853 года издан именной указ Николая I об установлении русского суверенитета над Сахалином, а уже к сентябрю 1853 году русские установили контроль над всей территорией острова (в частности Корсаков основан 22 сентября 1853 года- он находится на самом юге Сахалина, не правда ли ?) К 1875 году русская администрация и войска размещались в Александровске- Сахалинском (там же с 1869 года находилось управление Сахалинской каторги) и Корсакове. Таким образом, весь Сахалин реально контролировался Россией с сентября 1853 года, там имелась русская администрация и регулярные русские войска. Никаких японских административных органов, а равно японских войск на Сахалине до 1875 года не было, а потому наличие японских поселений не является аргументом, свидетельствующем о государственной принадлежности территории. Вот были, например, в Приморском крае на момент присоединения его к России 3 корейских поселения, и что ? 

2. Далее, я попытался объяснить, что такое совладение с точки зрения международного права: Правовой статус совладения (кондоминиума) может быть установлен только межгосударственным договором, либо актом международной инстанции, признаваемым всеми сторонами. Например, острова Новые Гибриды в 1906- 1980 годах являлись совладением Великобритании и Франции (англо- французский договор 1906 года), остров Науру в 1920- 1968 годах был совладением Великобритании, Австралии и Новой Зеландии (мандат Лиги Наций 1920 года). С точки зрения международного права важно официальное признание факта совладения, закреплённое соответствующим международным договором.

3. Вам из прочитанного выше непонятно, что статус некой территории (Сахалина например), как совладения, может возникнуть только после заключения соответствующего международного договора ? А в отсутствие межгосударственного соглашения от того, как что- то куда- то по мнению дилетантов "указывает"- международно- правовой статус не возникает ? Русские дипломаты международное право знали, т.е. они чётко понимали, что меняют не "территории на территории", а "одни территории на отказ от претензий на другие территории".

4. Ясно вижу, что Вы всё же не понимаете до конца значения термина "совладение"... Ещё раз: совладение- это такой правовой режим, в соответствии с которым обе стороны в равной мере осуществляют свой суверенитет на всей территории совладения. В частности, упомянутыми Новыми Гибридами управляла объединённая англо- французская администрация во главе с британским и французским верховными комиссарами, полномочия которой распространялись на всю территорию островов. Разве на Сахалине в 1855- 75 годах, когда он якобы был "совладением", существовал подобный орган ?

5. Не бывает в природе никакого "нераздельного совладения" территориями. Международное право знает понятие совладения (кондоминиума) которое по определению означает общую власть над неразделённой между участниками территорией. Если совладение (кондоминиум) разделить- оно прекратит своё существование, а будет две (или сколько там участников) отдельных территории, каждая под суверенитетом своего государства. И это ключевой момент, который Вы "не догоняете". Вам кажется: раз на одном острове на севере русские живут, на юге- японцы, то вот и "совладение". Ан нет, батенька :D (это без учёта того, что не поленюсь повторить, не может быть совладения "де- факто", без заключения соответствующего международного договора).

6. А вот "неразделённые территории" бывают. Например, согласно Айгуньскому договору 1858 года, территории между р. Уссури и Японским морем имели до 1860 года статус "неразделённых", после чего полностью отошли к России. В наше время примером "неразделённой территории" может быть предусмотренная Англо- Недждским договором 1922 года т.н. "нейтральная зона" между Ираком (на тот момент подмандатная территория Великобритании) и Саудовской Аравией (Неджд- восточная часть Саудовской Аравии, на тот момент независимое государство), просуществовавшая до 1991 года, когда полностью отошла к Саудовской Аравии.

7. Так какой же статус имел Сахалин к 1875 году с точки зрения международного права, с учётом того, что и Россия, и Япония официально объявили о своём суверенитете над всем островом ? В этом нет ничего сложного. Сахалин с точки зрения международного права являлся спорной территорией, над которой в полной мере реально осуществляется суверенитет одного государства (России), а другое государство (Япония) заявляет о своих правах на суверенитет над этой территорией. Прямым аналогом Сахалина- 1875 сегодня являются Фолклендские (Мальвинские) острова, суверенитет над которыми провозглашён как Великобританией, так и Аргентиной, но реально владеет островами Великобритания. Ну как, по- Вашему мнению: Фолклендские острова- это "совладение" или нет :D ?

8. Решать вопрос о статусе спорных территорий можно по- разному. Например так, как это сделала Великобритания в 1982 году *war dwarf* ...

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #69222
Россия такого поведения себе позволить не могла - ей, в отличие от упомянутых, предстояло жить с Японией соседями.

В межгосударственных отношениях прежние "обиды" никакой роли не играют, важно только то, что выгодно сегодня. Вот было японцам выгодно иметь союз с Великобританией, и благополучно забыли про Кагосиму- 1863... Так что будь японцам по каким- то причинам с Россией дружить- и вполне забыли бы про "облом" с Сахалином и Курилами... Но я лично считаю, что долговременный мир был невозможен, поскольку интересы России и Японии сталкивались в одном и том же регионе, причём для обеих сторон это было единственно доступное (на тот момент) направление экспансии. То есть война России с Японией в конце XIX- начале XX была неизбежна (если не рассматривать крайне маловероятный отказ русских от какой- либо экспансии в Маньчжурии и Корее).

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #69222
Менялся бы статус пролива - из международного он превратился бы во внутренние воды Японии. Да, на момент подписания договора прямой угрозы закрытия пролива (во время войны, в мирное время все проливы и так открыты) не было. Пока. Но контроль бы уже находился в руках Японии.

Вы не могли бы разъяснить, что имеется в виду под "закрытием пролива во время войны" ? Войны с кем- с марсианами ? Если с Россией- вопрос "открытия" и "закрытия" проливов будет решаться вооружённым путём... И о каком "контроле" над проливом со стороны Японии может идти речь, если северный берег реально контролировался Россией (вне зависимости от того, что там полагали японцы ? И наконец, "на сладкое": ширина пролива Лаперуза в самой узкой части составляет 23 морские мили, а протяжённость территориальных вод по нормам международного права конца XIX- начала XX века не могла превышать 3 морских миль. Как пролив Лаперуза во внутренние воды Японии превратится, не могли бы объяснить ? Ещё немного для Вашего просвещения: общепризнанный принцип международного права о свободе открытого моря распространяется и на проливы, соединяющие открытые моря и имеющие значение мировых водных путей, даже если они перекрываются территориальными водами прибрежных государств.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #69222
Ну вот, так хорошо начали разговаривать и... упали под стул.

Так не повторяйте чушь из официозных и прояпонских источников... Вы может и Дополнительное соглашение о государственной границе на её восточной части от 14 октября 2004 года "несомненным успехом российской дипломатии" считаете ? А как же- прям эпохальный "прорыв" в отношениях с Китаем :D !

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #69222
А вообще мне ваш проект по хронологии малоизвестных событий очень понравился.

Спасибо на добром слове *HI* ...

 

#14 25.05.2009 12:45:27

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 7790




Re: Краткая история Сахалина и Курильских островов (1697- 2011)

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #69463
То есть война России с Японией в конце XIX- начале XX была неизбежна (если не рассматривать крайне маловероятный отказ русских от какой- либо экспансии в Маньчжурии и Корее).

Достаточно было четкого отказа от экспансии в Корее. На тот момент, конечно.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #69463
интересы России и Японии сталкивались в одном и том же регионе, причём для обеих сторон это было единственно доступное (на тот момент) направление экспансии.

Надо сказать, что Россия просто не могла "прожевать" захваченное или поставленное под контроль. И нужна ли была России эта экспансия в совершенно чуждые по населению и менталитету территории? Вопрос очень непростой. Огромные территории еще не были освоены, да и просто до конца поставлены под контроль, как тот же Сахалин и Курилы.

Жёстко интересы Р и Я сталкивались только в Корее. Во всяком случае, так думали японцы: реально же Корея как объект в Росии в то время не рассматоривался. Так что, РЯВ стала следствием "ошибки" или "излишней подозрительности" со стороны Японии. Хотя по смыслу, это типично превентивная война.

 

#15 25.05.2009 13:29:44

charlie
Капитанъ I ранга
k1r
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5235




Re: Краткая история Сахалина и Курильских островов (1697- 2011)

vov написал:

Оригинальное сообщение #70663
И нужна ли была России эта экспансия в совершенно чуждые по населению и менталитету территории? Вопрос очень непростой. Огромные территории еще не были освоены, да и просто до конца поставлены под контроль, как тот же Сахалин и Курилы.

Видимо сыграли свою роль "русское" представление о экспансии (освоение новых территорий сельхоз. населением с последующим "обрусением" края по типу Северного Кавказа, Сибири, Туркестана). "Зеленый клин" как продовольственная и мобилизационная база Дальнего Востока намного проще для восприятия, чем уголь Сахалина или камчатско-курильские крабы. А РАК с ее опытом, кадрами, и главное знанием того, что прибыль можно извлечь не тольки из земли но и из океана уже 30лет как небыло.


Бороться и искать, найти и не сдаваться

 

#16 25.05.2009 15:50:19

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 11658




Re: Краткая история Сахалина и Курильских островов (1697- 2011)

vov написал:

Оригинальное сообщение #70663
Хотя по смыслу, это типично превентивная война.

Так и экспансия России - "превентивная". Пусти японцев в Маньчжурию, отдай им П.-А. - и они контролируют не только Корею, но и Северный Китай - а это 1000 верстная граница. Отступи мы в 1896 при Чифу, воевать бы пришлось под Читой, Хабаровском и Владивостоком...


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

#17 25.05.2009 16:31:56

Буйный
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: Норильск
Камбуз кок
Сообщений: 3107




Вебсайт

Re: Краткая история Сахалина и Курильских островов (1697- 2011)

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #68059
1768 год- Завершено обложение ясаком населения Центральных Курил (до о. Уруп).

1778 год- Завершено обложение ясаком населения Южных Курил, кроме того, обложено ясаком население северо- восточной части о. Хоккайдо.

Ясак - это вроде меха...А какие меха на Курилах?

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #67927
27 января 1904 года- Японское нападение на русскую эскадру в Порт- Артуре. Началась Русско- японская война.

24 июня 1905 года- Японские войска высадились на Южном Сахалине (в заливе Анива).

Неужели Россия за полтора года войны ничего не сделала для обороны Сахалина и "слила" огромную территорию за пару недель? (читал только "Каторгу" Пикуля...)

Вообще интересная подборка по критерию информативность/лаконичность!

Отредактированно Буйный (25.05.2009 16:32:36)


С уважением.

 

#18 25.05.2009 16:57:44

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 11658




Re: Краткая история Сахалина и Курильских островов (1697- 2011)

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #70823
Неужели Россия за полтора года войны ничего не сделала для обороны Сахалина

Уже обсуждалось вроде на старом форуме...


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

#19 25.05.2009 17:20:12

charlie
Капитанъ I ранга
k1r
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5235




Re: Краткая история Сахалина и Курильских островов (1697- 2011)

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #67927
11 апреля 1853 года- Именным указом Николая I Сахалин объявлен русским владением и передан под управление Русско- Американской компании.

7 февраля 1855 года- Согласно Симодскому трактату Россия уступает Японии южную часть Курильской гряды, граница устанавливается между островами Уруп и Итуруп.

Вдохновленный Вашей работой попытался разобраться в причинах нашей первой территориальной уступки. Согласно http://bankrabot.com/work/work_43474.html (странный поисковик см. История стр.4. №161)это не упадок духа после землетрясения, не самоуправство Путятина, а инструкция МИД, рассмотренная и подписаная Н1 в феврале 1853, в которой пролив между Уруп и Итуруп признается естественной географической границей! Странная логика получается: в феврале отдали Южные Курилы, в апреле присоединили Сахалин. Нет ли у Вас текста этого злосчастного документа или подробностей его создания. Буду очень благодарен.

Отредактированно charlie (25.05.2009 17:46:47)


Бороться и искать, найти и не сдаваться

 

#20 25.05.2009 21:05:45

Alexey
Гость




Re: Краткая история Сахалина и Курильских островов (1697- 2011)

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #69149
Для полного уничтожения коренного населения Курильских островов японцам потребовалось всего 47 лет.

Численность проживавшего на Курилах племени ок. 600 человек. Получается, что японцам потребовалось не всего, а целых 47 лет для уничтожения крошечного народа. Несколько странный геноцид у вас получился. В СССР управлялись немного скорее. Может быть все-таки правильнее говорить об эксплуатации коренного населения колонизаторами.

Serbal написал:

Кем считается ? Уж не продавшимся ли японцам с потрохами "историком" В.Э. Молодяковым, перебравшимся к своим хозяевам на ПМЖ ?

Не надо ярлыков, тем более в "прохановском" стиле. Они делают какой-либо спор на исторические темы бессмысленным. Поскольку факты перестают иметь значение, остается только "горло".
Эдоская конвенция 1867 года оценивается в исторической литературе положительно, как этап в развитии двусторонних отношений.

Serbal написал:

В следующем году, во время заключения Канагавского договора, Перри вернулся с семью военными кораблями и под угрозой обстрела Токио принудил сёгуна подписать Договор о мире и дружбе,

Скажите, а вам самому не бывает смешно от таких перлов?

Serbal написал:

эти замечательные события

Экстремизм и терроризм. Позорная страница американской дипломатии.

Serbal написал:

эти замечательные события произошли ещё до заключения Симодского трактата 7 февраля 1855 года и у России были все основания воспользоваться примером американцев,

Какие основания? Про поражения в Крымской (Восточной) войне помните? Чудо, что вообще японцы стали разговаривать с "лузерами".
(Кстати, японцев подвело отсутствие телеграфного сообщения. О поражении России в войне они узнали с опозданием, уже после заключения договора. Иначе Путятин и на этот раз уехал бы ни с чем.)

Serbal написал:

Хочу подчеркнуть, что США образца 1853 года- ещё далеко не сверхдержава, и уж во всяком случае много слабее тогдашней России, но обеспечить силовое решение своих проблем с Японией вполне смогли.

Россия именно в эти годы наглядно демонстрировала миру собственную экономическую  и военную слабость.

Serbal написал:

Блестящее подтверждение того, что Вы читали, но ничего из написанного не поняли

Не надо за меня решать, что я понял, а что нет. Когда не понимаю, переспрашиваю.

Serbal написал:

В первую очередь того, что раз беретёсь спорить по вопросу о статусе некой территории, то обсуждение должно идти в плоскости международного права, с использованием соответствующих юридических терминов, каждый из которых имеет своё значение.

В первую очередь обсуждение должно идти в плоскости исторических реалий рассматриваемого периода. А не голых академических определений, преподаваемых студентам 100 лет спустя.

Serbal написал:

В данном высказывании неверно абсолютно всё: и посылки, и сделанные Вами выводы, я попытался это объяснить, что же, попробую ещё раз. Даже если Вы всё равно не поймёте,

А начали тему с того, что "не считаете себя истиной в последней инстанции". А сейчас такие безапелляционные заявления. Можно подумать, что все что я вам пишу я сам выдумал и историческая наука 100 лет спала.
Кстати, если у вас возникает раздражение от моей непонятливости, не мучайтесь, я же не требую, чтобы вы мне что-либо разжевывали. Я просто высказал свое мнение по предложенному вами перечню событий. Поскольку я не согласен с вашими резкими оценками российской дипломатии (они однобоки и упрощенны), я позволил высказать свое суждение в надежде, что оно возможно вам пригодиться в дальнейшей работе. Смысл - не нужно смотреть на историю в черно-белом изображении, она - цветная, т.е. многообразная.

Serbal написал:

Поскольку имею высшее юридическое образование - окончил в 1998 году следственный факультет Высшей школы милиции

Ну, тут на форуме тоже многие "не погулять вышли". Давайте без чинов. При этом вы же не за преступниками бежите. С чего вы взяли, что в ВШМ преподают историю лучше, чем в других ВУЗах?

Serbal написал:

Так какой же статус имел Сахалин к 1875 году с точки зрения международного права, с учётом того, что и Россия, и Япония официально объявили о своём суверенитете над всем островом ? В этом нет ничего сложного. Сахалин с точки зрения международного права являлся спорной территорией,

А я вам об этом уже неделю рассказываю.

Serbal написал:

Сахалин с точки зрения международного права являлся спорной территорией, над которой в полной мере реально осуществляется суверенитет одного государства (России), а другое государство (Япония) заявляет о своих правах на суверенитет над этой территорией.

Вы должны понять одну очень простую вещь. Никто не сомневается в вашем профессиональном знании юридических понятий. Но они будут иметь значение только в том случае, когда наложатся на реально существовавшую в тот момент ситуацию с Сахалином. Япония не произвольно заявляла претензии на остров, как вы хотите это представить, точнее на южную половину, - по всей территории были поселения ее граждан, не признававшие никакой суверенитет России. А права России на весь остров являлись односторонне продекларированными, не подкрепленными никакими международными договорами, т.е. отнюдь не бесспорными. Хотя бы с точки зрения Японии. И Англии, кстати, тоже. Ну просто высадились, построили несколько постов, привезли каторжан и заявили, что наш остров. И Япония высадилась, построила пару деревень и заявила - наш остров. Это, как вы правильно отметили, - спорная территория. Поэтому, Россия и была вынуждена согласиться со статусом неразделенного совладения Сахалином (это такой термин, употребляемый в исторической литературе, а не мое незнание, как вы пытаетесь представить дело, пусть он по современным определениям и некорректен юридически, но отражает существо дела в тот момент). Попытка утвердиться в единоличном владении России не удалась - Япония против. Попытка японцев разделить владение про 51й параллели тоже - Россия против. Каждый зарится на весь остров или свою часть. Англия между 1868 и 1875 гг поддерживает Японию по вопросу Сахалина. Это что, полное владение островом Россией?
Могла Россия силой оружия вышвырнуть японских поселенцев, настроить вооруженных постов, завести Сахалинскую флотилию канлодок, миноносцев и сторожевиков? Возможно могла. (А скорее всего нет - гвоздь и патрон туда везли целый год, какая уж тут силовая экспансия. И можно подумать, у России угроз на других театрах мало, чтобы еще одну добавлять.) И тем кинуть Японию в распростертые объятия Англии уже в 1875 году, чего собственно та и добивалась. И мы бы сейчас изучали РЯВ, возникшую пораньше и на другом ТВД, но с тем же печальным результатом.
Прагматизм российской политики очевиден - она дипломатическими средствами укрепляется на ДВ окраине, межует границу с соседом, устанавливает с ним нормальные отношения, на длительный период пресекает союз Японии с Англией, который бы поставил крест на развитии ТОФа. Чего ж вам боле?..

Serbal написал:

В межгосударственных отношениях прежние "обиды" никакой роли не играют, важно только то, что выгодно сегодня.

Совершенно верно. И Россия ради мирного договора забыла нападение на Головина, а Япония бесчинства Хвостова-Давыдова. На высшем уровне, где делается политика. А общество обеих стран - нет.

Serbal написал:

Так что будь японцам по каким- то причинам с Россией дружить- и вполне забыли бы про "облом" с Сахалином и Курилами...

Разумеется. Но "хороша ложка к обеду". Нам-то нужно было дружить с Японией не когда-нибудь потом, а тогда в 60-80е гг. Когда Россия только-только закреплялась на берегах ТО и была крайне уязвима. Вы уже забыли, что о том, что Сахалин - остров, Россия и узнала-то только в 1849г.

Serbal написал:

Но я лично считаю, что долговременный мир был невозможен, поскольку интересы России и Японии сталкивались в одном и том же регионе, причём для обеих сторон это было единственно доступное (на тот момент) направление экспансии. То есть война России с Японией в конце XIX- начале XX была неизбежна

Неизбежность войны обусловили события 1900-01-02 гг. До этого сторонам удавалось со скрипом, но разруливать свои противоречия. Так что вектор российской внешней политики, обеспечивший мир с Японией на 50-летнем периоде соседства, был верен.

Serbal написал:

Вы не могли бы разъяснить, что имеется в виду под "закрытием пролива во время войны" ?

Объявление о запрете на проход проливом судам воюющей державы. И подкрепление этого запрета силой - , батареи, минирование, создание ВМБ, приглашение третьей - более мощной на море - державы для блокады пролива и тп.

Serbal написал:

И о каком "контроле" над проливом со стороны Японии может идти речь, если северный берег реально контролировался Россией (вне зависимости от того, что там полагали японцы ?

В случае несостоявшегося бы СПб договора ситуация вполне могла повернуться так, что Япония заняла бы свою южную часть острова, с помощью Англии, например. Собственно, все к этому и шло - Англия именно так настраивала Японию. Россия успела предотвратить.

Serbal написал:

И наконец, "на сладкое": ширина пролива Лаперуза в самой узкой части составляет 23 морские мили, а протяжённость территориальных вод по нормам международного права конца XIX- начала XX века не могла превышать 3 морских миль. Как пролив Лаперуза во внутренние воды Японии превратится, не могли бы объяснить ?

А какова ширина Корейского пролива? И что беспокоило русских, если "по нормам международного права" ну и т.д.?

Serbal написал:

Ещё немного для Вашего просвещения: общепризнанный принцип международного права о свободе открытого моря распространяется и на проливы, соединяющие открытые моря и имеющие значение мировых водных путей, даже если они перекрываются территориальными водами прибрежных государств.

В мирное время, я уже говорил, все проливы и так открыты. В военное - решит сила. Англичане перекрыли Ла-Манш, Турки - Дарданелы и Босфор. Кто владеет обоими берегами, тот и хозяин. А другому - прорываться.

Serbal написал:

Так не повторяйте чушь из официозных и прояпонских источников...

Вы этой своей фразой всю историческую науку в "чушь" записали.

Serbal написал:

Спасибо на добром слове

Пожалуйста.

 

#21 25.05.2009 23:46:13

charlie
Капитанъ I ранга
k1r
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5235




Re: Краткая история Сахалина и Курильских островов (1697- 2011)

1

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #70984
Какие основания? Про поражения в Крымской (Восточной) войне помните? Чудо, что вообще японцы стали разговаривать с "лузерами".
(Кстати, японцев подвело отсутствие телеграфного сообщения. О поражении России в войне они узнали с опозданием, уже после заключения договора. Иначе Путятин и на этот раз уехал бы ни с чем.)

Извините что вмешиваюсь в чужую дискуссию, но в том- то все и дело, что трактат заключен в феврале 1855г Какие "лузеры"? Которые в Петропавловске отбили атаку союзников? До конца войны год, телеграфа нет, известия из Европы запаздывают на несколько месяцев. Япония-0 в военном отношении. Нессельроде постарался. Дай за палец укусить, полруки отхватят. Бессмысленная, ничем не обоснованная (февраль 1853) уступка, заложившая традицию. А ведь переиграть можно было и в 1858 с приходом 1-го амурского отряда, и в начале 1860-х, сил эскадры хватило-бы для разового показательного погрома. Англия? Она даже полякам не помогла в 1863, причем вместе с Францией и Австрией. Изменение юрисдикции Сахалина и Ю.Курил не меняло баланса сил в регионе, и не представляла никакой угрозы англичанам. Повода тратить деньги нет. А мнение, словесная поддержка... Просто слова.

Отредактированно charlie (25.05.2009 23:47:40)


Бороться и искать, найти и не сдаваться

 

#22 26.05.2009 01:41:14

странник
Лейтенантъ
let
Откуда: Выборг
Крейсер 1-го ранга "Рюрик"
Сообщений: 522




Re: Краткая история Сахалина и Курильских островов (1697- 2011)

charlie написал:

Оригинальное сообщение #71095
А ведь переиграть можно было и в 1858 с приходом 1-го амурского отряда, и в начале 1860-х, сил эскадры хватило-бы для разового показательного погрома. Англия? Она даже полякам не помогла в 1863, причем вместе с Францией и Австрией.

А надо ли было? Аляску удержать не могли, куда уж нам ещё территории, на тот момент - страна критически слаба во "внутреннем" плане...
Потом в начале века "доигрались" с переигрыванием, давлением и прочими империалистическими инструментами. "Халявный" Ляодун обошолся крайне дорого.


Подчиненный перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальство. Пётр Великий

 

#23 26.05.2009 05:16:18

Serbal
Гость




Re: Краткая история Сахалина и Курильских островов (1697- 2011)

1

vov написал:

Оригинальное сообщение #70663
Достаточно было четкого отказа от экспансии в Корее. На тот момент, конечно.

Вы очень правильно выделили слово "тот" . Да, это оттянуло бы войну на несколько лет. Но ведь захватом Кореи японцы не ограничились (при этом, между прочим, создаётся реальная угроза Владивостоку). И совершенно очевидно, куда бы они пошли дальше- в Маньчжурию. Во- первых, уже есть плацдарм для экспансии (Корея), во- вторых, столкновение предстоит с одной лишь Россией, в- третьих, в этом случае можно рассчитывать на поддержку как минимум Великобритании и США. Отказаться совсем от территориальной экспансии Япония не могла по экономическим (и отчасти демографическим) соображениям. Куда бы ещё могли идти японцы, кроме Маньчжурии ? Попытка влезть в Центральный или Южный Китай означала конфликт с Великобританией, США, Францией (последнюю нельзя со счетов сбрасывать, после победы над Китаем в 1885 году её авторитет стоял высоко). Так что Русско- японская война на рубеже XIX- XX веков неизбежна, как ни крути...

vov написал:

Оригинальное сообщение #70663
Надо сказать, что Россия просто не могла "прожевать" захваченное или поставленное под контроль. И нужна ли была России эта экспансия в совершенно чуждые по населению и менталитету территории? Вопрос очень непростой. Огромные территории еще не были освоены, да и просто до конца поставлены под контроль, как тот же Сахалин и Курилы.

России была крайне необходима (и что самое главное, возможна по условиям конца XIX века) "консолидация" своих владений на Дальнем Востоке и создание там мощной экономической базы для дальнейшего освоения региона и выхода в Тихий океан. "Причина русских трудностей в колонизации Дальнего Востока заключаются все же в том, что в отличие от Северной Маньчжурии, на русском Дальнем Востоке очень мало пригодной для крестьян земли. Густая тайга, «задернелая почва», очень холодный климат, где уж тут найти место для поселения миллионов. Тем не менее русские власти довели численность населения Приамурья и Приморья с трехсот пятидесяти тысяч в 1897 г. до почти одного миллиона в 1914 г. Учитывая невыгодные климатические и географические условия края это представляется большим достижением. В Северной Маньчжурии таких проблем не было. Китаем правила маньчжурская династия, поэтому его правительство разрешило миграцию китайцев в Манчжурию только в 1873 г., но основная масса уже после РЯВ потянулась. Об этом свидетельствует такой малоизвестный факт- в реале за десять послевоенных лет население Северной Маньчжурии выросло с полутора миллионов до восьми миллионов. Оцените темпы колонизации- шестьсот тысяч человек в год! Разумеется такие темпы были возможны не только за счет более разумной организации колонизации у китайцев. В Северной Маньчжурии и климат другой и почва (о вечной мерзлоте тут и не слыхивали), да и свободные от тайги земли имеются в больших количествах (особенно в долине Сунгари). В России в годы столыпинской реформы темпы переселения в Сибирь были столь же высокими- свыше двух миллионов переселенцев за 1906- 10 гг, то есть более пятисот тысяч в год. Так что люди для переселения нашлись бы. Дело только за государственной волей и организацией." Отнюдь не глупа была идея так называемой "Желтороссии" (аннексии Северной Маньчжурии и заселения её русскими переселенцами), очень даже наоборот...

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #70782
Так и экспансия России - "превентивная". Пусти японцев в Маньчжурию, отдай им П.-А. - и они контролируют не только Корею, но и Северный Китай - а это 1000 верстная граница. Отступи мы в 1896 при Чифу, воевать бы пришлось под Читой, Хабаровском и Владивостоком...

Более того, русскую границу по Амуру и Уссури против сильного противника оборонять невозможно. Не случайно после захвата японцами Маньчжурии в 1933 году начинается строительство БАМа, после ВМВ заброшенное, так как экономическое значение дороги близко к нулю. Строительство магистрали возобновилось только в 1971 году, сразу после ухудшения отношений с Китаем. Её единственное назначение- стратегическая рокада вдоль границы (+ аналогичный неосуществлённый проект Сихоте- Алиньской магистрали Селихин- Сукпай- Новочугуевка- Сергеевка).

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #70823
Ясак - это вроде меха...А какие меха на Курилах?

Уж какие есть, например, "В 1782 году вернувшийся на Камчатку Д. Шабалин привез с собой ясаков: 11 соболей, 2 выдры и 3 лисицы, присланные в 1781 году тойоном (старшиной) о. Кунашира."

charlie написал:

Оригинальное сообщение #70857
Странная логика получается: в феврале отдали Южные Курилы, в апреле присоединили Сахалин.

Могу только ответить словами Ф.И. Тютчева: "Умом Россию не понять" (точнее, её дебильных руководителей)... В 1809 году победили Швецию, отобрав у неё всю Финляндию. В 1814 году, при делимитации границ, уступили побеждённой Швеции (Норвегия тогда входила в её состав) исконно- русскую территорию Пазрицы (нынешнего Киркенеса)- где здесь может быть логика ?

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #70984
Численность проживавшего на Курилах племени ок. 600 человек. Получается, что японцам потребовалось не всего, а целых 47 лет для уничтожения крошечного народа. Несколько странный геноцид у вас получился.

Инфа по численности айнов на Курильских островах откуда ? И потом- айны что, не люди ? Я представляю, сколько грязи на Японию вылили бы мировые СМИ, будь это 600 евреев ...

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #70984
В СССР управлялись немного скорее.

Примеры тотального геноцида хоть одного народа в СССР (и в России) не могли бы привести ? Российская Империя демонстрировала просто запредельный гуманизм по отношению к покорённым народам. Даже по отношению к тем (не будем показывать пальцем), кто вполне заслуживал оказаться на месте курильских айнов, особенно по меркам далёких от толерастии и политкорректности XVIII- XIX веков. Представители азиатских народов свободно инкорпорировались в русское высшее общество. Вы можете себе представить индийского махараджу начала XIX века, заседающего в Палате Лордов и ухлёстывающего за британской принцессой ? А у нас подобные проделки Багратиона были в порядке вещей... 

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #70984
Может быть все-таки правильнее говорить об эксплуатации коренного населения колонизаторами.

Вы мой пост #11 перечитайте ещё раз внимательно. "В 1885 году японцы осуществили тотальную "зачистку" Курильских островов. Айны со всего архипелага были свезены в резервацию на о. Шикотан. Естественно, ресурсы маленького острова и прилегающей к нему акватории не могли всех прокормить. Большая часть айнов умерла от голода. Оставшиеся влачили жалкое существование, с каждым годом их становилось всё меньше и меньше. В 1932 году в резервации на Шикотане умер последний айн. Для полного уничтожения коренного населения Курильских островов японцам потребовалось всего 47 лет." Какая нафиг "эксплуатация коренного населения колонизаторами" ? Японцы никого не собирались "эксплуатировать", их целью было поголовное уничтожение коренного населения. Россия хоть одного "туземца" хоть когда- нибудь загнала в резервацию, обрекая на голодную смерть !?

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #70984
Не надо ярлыков, тем более в "прохановском" стиле. Они делают какой-либо спор на исторические темы бессмысленным. Поскольку факты перестают иметь значение, остается только "горло".

Вам нужны факты ? Если лень в поисковике набрать "Молодяков В.Э.", я это сделаю сам: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0% … 0%B8%D1%87 "Молодяков Василий Элинархович. С 1995 года живет и работает в Токио. Докторант отделения международных отношений Токийского университета (1996—2000 годы). Приглашенный сотрудник Института общественных наук при Токийском университете (2000—2001 годы). Представитель ежегодника «Япония» (Ассоциации японоведов России) в Японии (с 2001 года). Старший научный сотрудник Института японской культуры Университета Такусеку (2003-2008). Приглашенный профессор Университета Такусёку (с 2008 года). Кандидат исторических наук (ИСАА при МГУ, 1996 год); диссертация: «Образ Японии в Европе и России второй половины XIX — начала XX в.». Доктор социальных наук (Токийский университет, 2002 год); диссертация: «Сиратори Тосио и внешняя политика Японии. 1930—1941». Доктор политических наук (философский факультет МГУ, 2003 год); диссертация: «Консервативная революция в Японии: политика и идеология»." Если по Вашему мнению этот человек (и ему подобные) способны хотя бы минимально объективно описывать российско- японские взаимоотношения, то Вы, эээ... очень наивный человек... А личностей, подобных ренегату Молодякову много- Япония заинтересована сформировать в России выгодное ей общественное мнение...

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #70984
Скажите, а вам самому не бывает смешно от таких перлов?

Я абсолютно серьёзен. Действия коммодора Перри по меркам середины XIX века абсолютно нормальны для взаимоотношений европейского государства и страны "третьего мира". Именно так, с позиции силы, и следовало действовать русским.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #70984
Экстремизм и терроризм. Позорная страница американской дипломатии.

А безвозмездная уступка национальной территории средневековым дикарям, каковыми были японцы в 1855 (да и в 1875)- это "несомненный успех российской дипломатии" !? Я это уже слышал. Хочу также узнать ответ на ранее заданный вопрос: "Вы может и Дополнительное соглашение о государственной границе на её восточной части от 14 октября 2004 года "несомненным успехом российской дипломатии" считаете ?"

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #70984
Какие основания? Про поражения в Крымской (Восточной) войне помните? Чудо, что вообще японцы стали разговаривать с "лузерами".

Симодский трактат- 7 февраля 1855 года. Поражение в Крымской войне (заключение Парижского мира)- 18 марта 1856 года. А в боевых действиях на Дальнем Востоке в 1854 году русские вооружённые силы проявили себя более чем достойно. И в любом случае- Россия "лузер" только по сравнению с Великобританией и Францией, а для дикой Японии образца 1855 года- однозначно Великая Держава.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #70984
(Кстати, японцев подвело отсутствие телеграфного сообщения. О поражении России в войне они узнали с опозданием, уже после заключения договора. Иначе Путятин и на этот раз уехал бы ни с чем.)

Ну уехал бы ни с чем... Какая насущная необходимость устанавливать отношения с японцами именно в 1855 году ? По окончании Крымской войны пригнали бы году в 1860 к берегам Японии достаточно сильную эскадру и "разрулили" бы ситуацию по примеру американцев...

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #70984
Не надо за меня решать, что я понял, а что нет. Когда не понимаю, переспрашиваю.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #70984
А я вам об этом уже неделю рассказываю.

Что- то незаметно, что Вы уяснили для себя разницу между совладением и спорной территорией :D . Итак, спрашиваю ещё раз: "Фолклендские (Мальвинские) острова- это "совладение" или нет ?"

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #70984
Ну, тут на форуме тоже многие "не погулять вышли". Давайте без чинов. При этом вы же не за преступниками бежите. С чего вы взяли, что в ВШМ преподают историю лучше, чем в других ВУЗах?

При чём тут история ? Речь идёт о моих познаниях (конечно, самых общих, но тем не менее) в области общей теории права и международного права, а данные предметы, в отличие от истории, "в других" (неюридических) ВУЗах не изучаются...     

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #70984
Нам-то нужно было дружить с Японией не когда-нибудь потом, а тогда в 60-80е гг. Когда Россия только-только закреплялась на берегах ТО и была крайне уязвима.

В 1860- 80-х годах Япония не представляла никакой военной угрозы для России. То есть абсолютно никакой. Российские позиции на берегах Тихого океана тогда были уязвимы для Великобритании, отчасти Франции и США, но никак не для Японии, стало быть и "дружить" с ней ценой уступки национальной территории смысла не было. Меньше бы морячки развлекались с б****** в Нагасаки и больше развивали бы наш Владивосток !

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #70984
В случае несостоявшегося бы СПб договора ситуация вполне могла повернуться так, что Япония заняла бы свою южную часть острова, с помощью Англии, например. Собственно, все к этому и шло - Англия именно так настраивала Японию. Россия успела предотвратить.

Сведения о готовности Японии и Великобритании начать в 1875 году войну против России из- за Южного Сахалина не могли бы привести ?

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #70984
А какова ширина Корейского пролива? И что беспокоило русских, если "по нормам международного права" ну и т.д.?

Русских беспокоило то, что на Цусимские острова "положили глаз" Великобритания и Франция. "В условиях активизации деятельности усилившегося русского Тихоокеанского флота идея приобретения незамерзающего порта породила в 1861 году так называемый Цусимский инцидент. Истинная подоплека цусимских событий начала 1860-х годов выяснилась только после опубликования дневников генерал-адмирала великого князя Константина Николаевича. Прекрасно понимавший, какие выгоды принесет обладание островами Цусима, и отлично осведомленный о желании Англии и Франции прибрать к рукам этот важнейший стратегический пункт, он настаивал на необходимости приобретения военно-морской базы именно на этих островах. На это же неоднократно указывал и командующий русской эскадрой в Тихом океане контр-адмирал И.Ф.Лихачев. В случае удачного исхода дела российский флот занимал не просто незамерзающую гавань, а наивыгоднейшую позицию, позволявшую контролировать и держать под угрозой мгновенного удара любую «горячую точку» в этом неспокойном регионе. Подобный шаг, естественно, вызвал бы крайне негативную реакцию со стороны всех заинтересованных государств, и в первую очередь хозяина островов — Японии. Поэтому осторожный глава внешнеполитического ведомства России А.М.Горчаков не счел возможным выступить с правительственной инициативой по приобретению на островах Цусима незамерзающего порта, и тогда Александр II, Константин Николаевич и Горчаков келейно «решили исполнение поручить Лихачеву ... недипломатическим путем». Адмирал немедленно взялся за выполнение непростой задачи. В начале 1861 года к берегам княжества Цусима прибыл корвет «Посадник» под командованием капитан-лейтенанта Н.А.Бирилева, поднявшего перед местными властями вопрос об аренде порта Имосаки. Без разрешения японского правительства экипаж корвета начал строительство военно-морской станции. Встревоженное центральное японское руководство немедленно вступило в переговоры с русским консулом в Хакодате И.А.Гошкевичем, фактически выполнявшим функции посла, но не поставленным в известность о секретном поручении Лихачева. Всполошились и англичане, выславшие к Цусиме свои военные корабли и потребовавшие отзыва «Посадника», о чем просил и Гошкевич. Лихачев немедленно «пошел навстречу» пожеланиям русских, японских и английских дипломатов: «Посадника» на время сменил клипер «Опричник». И лишь после прибытия самого командующего эскадрой в Хакодате, где он смог полностью уяснить масштабы затеянного политического скандала, И.Ф.Лихачев отдал приказ о ликвидации станции." В данном случае то, что острова так и остались японскими- это действительно достижение русской дипломатии.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #70984
В мирное время, я уже говорил, все проливы и так открыты. В военное - решит сила. Англичане перекрыли Ла-Манш, Турки - Дарданелы и Босфор. Кто владеет обоими берегами, тот и хозяин. А другому - прорываться.

Сколько раз нужно объяснить, что северным берегом пролива Лаперуза и до 1875 года в полном объёме реально владели русские ? Независимо от заявлявшихся японцами притязаний ?

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #70984
Вы этой своей фразой всю историческую науку в "чушь" записали.

Представьте, наличие мозгов в голове, знание исторических фактов и права, даёт мне все основания иметь свою точку зрения. Что до "исторической науки", то выводы историков как правило, не могут быть объективными. Могли историки царской России до 1905 года критически отозваться о продаже Русской Америки или односторонней уступке Курильских островов ? Конечно нет, а ведь на их "трудах" сформировались целые научные школы. Могут ли сегодня японская содержанка В.Э. Молодяков, американская содержанка Н.Н. Болховитинов и им подобные быть объективными ? Разумеется, они озвучивают то, что им приказывают хозяева. И формируют тем самым общественное мнение в России. Как же- "корифеи" ! Целые "доктора наук" подтвердили, что Южные Курилы- исконно японская территория, а Аляску ну просто необходимо было продать США !     

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #70984
Пожалуйста.

Вы меня извините за возможно излишнюю резкость, просто тема для меня близка... Поверьте, я отношусь к Вам со всем уважением, и наш спор мне весьма интересен в плане разработки аргументации своей позиции...

charlie написал:

Оригинальное сообщение #71095
Бессмысленная, ничем не обоснованная (февраль 1853) уступка, заложившая традицию.

Вот именно, что "бесмысленная, ничем не основанная уступка". Но "традиция" увы, заложена гораздо раньше, cамое позднее при Анне I... "Кому нужна Кемска волость ? Забирайте" (с).     

странник написал:

Оригинальное сообщение #71136
Аляску удержать не могли

Вот именно об этом я выше и написал. На каком основании Вы пришли к такому выводу ? "Корифеи" в "умных книжках" написали ? А если подумать ? В 1867 году США только только оправляются от последствий гражданской войны, в южных штатах введён оккупационный режим. До Аляски ли им ? Американцы не хотели Аляску покупать ! Русские дипломаты истратили 100 000 $ на взятки конгрессменам, чтобы они проголосовали за покупку. В том же году разгул сепаратизма вынуждает Великобританию предоставить Канаде статус доминиона. Опять же- до Аляски ли англичанам, если Канаду как следует контролировать не могут ? Япония образца 1867 года- вообще не смешно, кто тогда знал к чему "Революция Мейдзи" в итоге приведёт... Ну и кто так сильно угрожал Русской Америке в 1867 году (и в обозримой тогда перспективе), что её "удержать не могли" ?

 

#24 26.05.2009 08:21:04

Волк
Гость




Re: Краткая история Сахалина и Курильских островов (1697- 2011)

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #67927
Краткая история Сахалина и Курильских островов (1697- 2009) является моим личным небольшим хронологическим исследованием, которое я предоставляю на суд уважаемых форумчан.

Большое Вам спасибо за ветку по истории Сахалина и Курил. Читаю, как увлекательную книгу. Уже узнал из 1-й форумной "страницы" много нового для себя. Думается, что на эту тему у Вас получилась бы очень неплохая публикация...

С уважением, Волк.

 

#25 26.05.2009 09:46:52

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 11658




Re: Краткая история Сахалина и Курильских островов (1697- 2011)

Волк написал:

Оригинальное сообщение #71180
на эту тему у Вас получилась бы очень неплохая публикация...

Угу... поддерживаю.


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

Board footer



Rambler's Top100