Сейчас на борту: 
jurdenis,
ju_jutsu_zp,
Буйный,
ВладимирФ,
Китоврас,
Эд
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 14 15 16 17 18 … 35

#376 24.11.2009 11:27:59

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5865




Re: Слейд при Синопе: прорыв или бегство?

Плиний средний написал:

Оригинальное сообщение #148723
Нам прямо поставили вопрос - прорыв или бегство. Думаю, в этих же терминах и надо ответить. Бегство на подходит хотя бы потому, что оно направлено от противника и боем не сопровождается в принципе. В нашем случае трижды имело место движение на противника, каждый раз с боем. Это прорыв.

Это не нам вопрос поставили,:D это Вы пытаетесь противопоставлением схожих по форме, но разных по сути понятий придать действиям "Таифа" героический характер. Обратимся к Далю:
Бегство ср. поспешное удаление; торопливый, чем-либо вынужденный уход, особенно от неприятеля либо иного бедствия.

Прорыв-Прорвать  неприятельские  ряды,  напором,  натиском
разделить и пройти.  -ся,


И где мы можем увидеть напор, натиск, разделение рядов русских под воздействием огня турка? Разве "Ростислав" обрубил шпринг и пытался бежать от "Таифа"? Разве не "Кулевчи" и "Кагул" напором и натиском непускали "Таиф" в море? Неужели турок развил бешенный огонь и вынудил "Одессу","Крым" и "Херсонес" разойтись в стороны и освободить турку дорогу? Небыло такого. Выжидал, маневрировал, уклонялся, ускорялся-вообщем петлял уходя от противника с целью покинуть поле боя и добраться до Стамбула.
Цель маневра-оказаться в безопасном месте
Когда ЗК бежит из мест лишения свободы, когда вор бежит из ограбленного банка охрана тоже стреляет и пытается схватить "маневрирующих". Можно-ли признать действия преступника прорывом только из-за наличия противодействия осуществлению его планов? Нет, БЕГСТВО В ЧИСТОМ ВИДЕ!
Так был ли ПРОРЫВ? Однозначно НЕТ! А уклонение, отход, бегство ИМХО дело вкуса и терминологии. Указания начальства командиру "Таифа" нам пока неизвестны...


Бороться и искать, найти и не сдаваться

#377 24.11.2009 11:35:34

vov
Гость




Re: Слейд при Синопе: прорыв или бегство?

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #148539
Это потому что вы не в теме.

Да, конечно, в этих временах я далеко не специалист и даже не сильно продвинутый любитель.
Но на таких-то статья и рассчитана?:-)

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #148539
Статья про линкоры - бред сивой кобылы.

Скорее всё же не бред, а политический заказ или, скорее всего, "самозаказ". Идея (которая в принципе имеется и на сколько-то процентов верна), доведенная до абсурда. Немного напоминает Резуна.

Плиний средний написал:

Оригинальное сообщение #148533
врет, как очевидец; врет, как мичман; врет как журналист. Я бы добавил еще одно: врет как военно-морской историк.

В-М историк (добросовестный) опирается на данные от первых перечисленных. Такова уж его планида.
Конечно, можно добавить вранья (или искажений) и от себя. Особенно при наличии "высоких идей":-).

Отредактированно vov (24.11.2009 11:37:13)

#378 24.11.2009 11:39:49

vov
Гость




Re: Слейд при Синопе: прорыв или бегство?

charlie написал:

Оригинальное сообщение #148642
Бегство-понятие скорее из области морали, а не тактики. Прорыв-недостаточно сильны (по комплексу показателей) реально противодействующие силы. Ситуация очень похожа на маневр "Изумруда" 15.05.1905-неучастие в бою главных сил, угроза плена (гибели)-полный вперед! Командиры-орлы, плюс бонус: их корабли самые быстроходные крейсера в этом море. Итог закономерен.

Вот это уже совсем близко по смыслу. Ситуация с Изумрудом очень похожа.

#379 24.11.2009 16:28:10

Плиний средний
Гость




Re: Слейд при Синопе: прорыв или бегство?

charlie написал:

Оригинальное сообщение #148787
Когда ЗК бежит из мест лишения свободы, когда вор бежит из ограбленного банка охрана тоже стреляет и пытается схватить "маневрирующих". Можно-ли признать действия преступника прорывом только из-за наличия противодействия осуществлению его планов? Нет, БЕГСТВО В ЧИСТОМ ВИДЕ!
Так был ли ПРОРЫВ? Однозначно НЕТ! А уклонение, отход, бегство ИМХО дело вкуса и терминологии.

Излишне красиво и абсолютно не к месту. "Таиф" стоял в своем порту, на который напали. Так что кто тут бандит - вопрос вкуса. Но вспомним фото "Таифа". Перед нами батарейный пароход с шестью портами на борт. На палубе орудий не видно. Поэтому его 22 пушки сомнительны. Их все же 12, как и пишется в некоторых источниках. И столь мощный пароход должен был разметать ЛК, расшвырять фрегаты и гоняться за несчастными пароходами Корнилова до полного их утопления? Он сделал все, что мог в той ситуации - прорвался с боем и ушел с известием в Стамбул. Будь там союзники решительнее, они вполне могли успеть с пароходами к Севастополю первыми - и встретить избитую эскадру Нахимова.
   В общем, дискуссия упирается в барьер, за которым теряет смысл. Но напомню еще раз, по Вашей логике и "Варяг" бежал в безопасное место, так что ли? Или если враг, то бежал, если наш, то прорывался? Если их, то шпион, а наш - разведчик? И так далее?

#380 24.11.2009 17:19:24

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12789




Вебсайт

Re: Слейд при Синопе: прорыв или бегство?

Плиний средний написал:

Оригинальное сообщение #148854
вспомним фото "Таифа".

а разве было фото? Я что-то просмотрел? Помоему была картина...


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

#381 24.11.2009 17:21:30

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12789




Вебсайт

Re: Слейд при Синопе: прорыв или бегство?

ТЕМА ОТМОДЕРИРОВАНА!
ВСЕ НЕОТНОСЯЩЕЕСЯ К ТАИФУ ПЕРЕНЕСЕНО В ТЕМУ "О ДОЛГОЛЕТИИ КОРАБЛЕЙ"
ПРОСЬБА К УЧАСТНИКАМ:
1. СНИЗИТЬ НАКАЛ ВЗАИМНЫХ УПРЕКОВ
2. СТАТЬИ ОБСУЖДАТЬ В ТЕМЕ "ОБ АВТОРАХ И ИХ ТВОРЕНИЯХ"


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

#382 24.11.2009 18:38:46

Плиний средний
Гость




Re: Слейд при Синопе: прорыв или бегство?

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #148890
а разве было фото? Я что-то просмотрел? Помоему была картина

Да, была картина, но подписанная - Таиф на Мальте, 20 апреля 1854. То есть, писанная с натуры и достоверная. 12 орудий. Требовать от такого парохода стать между носом одного русского ЛК и кормой другого и громить их продольными залпами, озираясь на подходящие фрегаты, по моему не стоит.
И спасибо за модерацию.

#383 24.11.2009 19:07:49

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12789




Вебсайт

Re: Слейд при Синопе: прорыв или бегство?

Плиний средний написал:

Оригинальное сообщение #148923
12 орудий.

это еще доказать нужно - сколько и каких на нем было орудий...


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

#384 24.11.2009 19:47:51

vov
Гость




Re: Слейд при Синопе: прорыв или бегство?

Плиний средний написал:

Оригинальное сообщение #148854
И столь мощный пароход должен был разметать ЛК, расшвырять фрегаты и гоняться за несчастными пароходами Корнилова до полного их утопления? Он сделал все, что мог в той ситуации - прорвался с боем и ушел с известием в Стамбул.

Да верно это, вроде все уже давно согласились.

Плиний средний написал:

Оригинальное сообщение #148854
В общем, дискуссия упирается в барьер, за которым теряет смысл.

Вроде нет: различие только в эмоциональной окраске.
Наилучшую оценку образу действий дал Warman - как человек военный.

#385 24.11.2009 19:55:45

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12789




Вебсайт

Re: Слейд при Синопе: прорыв или бегство?

vov написал:

Оригинальное сообщение #148936
вроде все уже давно согласились.

А почему бы ему не утопить ту же "Одессу"?


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

#386 24.11.2009 20:17:25

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5865




Re: Слейд при Синопе: прорыв или бегство?

Плиний средний написал:

Оригинальное сообщение #148854
И столь мощный пароход должен был разметать ЛК, расшвырять фрегаты и гоняться за несчастными пароходами Корнилова до полного их утопления?

Для того, чтобы спустя 155 лет его действия назвали подвигом, героическим прорывом-ДА.
Повторюсь: прорваться-применить напор, натиск, проложить себе дорогу "огнем и мечем", заставить противника отступить,уйти со своей дороги. И где сии действия?


Бороться и искать, найти и не сдаваться

#387 24.11.2009 20:58:59

Плиний средний
Гость




Re: Слейд при Синопе: прорыв или бегство?

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #148938
А почему бы ему не утопить ту же "Одессу"?

А потому что огневой перевес был невелик, а "Крым" на подходе. Я все же верю своим глазам и картине - 12 орудий. Даже в Вики об этом пишется. А вообще-то написать все что угодно можно, не только 22, но и 44 орудия, по два в каждый порт поставить. Но как бы это не оказалось такой же мистификацией, как и Слейд при Синопе.
   Был однако вариант еще смешнее, не утопления, а захвата "Одессы". Корнилов шел на абордаж? Вот и славно, надо было помочь ему. Сколько было человек на "Одессе"? А на "Таифе" 300, причем хорошо показавших себя! Взяли бы Корнилова в плен, затем двумя кораблями занялись бы "Крымом" и "Херсонесом".

charlie написал:

Оригинальное сообщение #148945
-применить напор, натиск, проложить себе дорогу "огнем и мечем", заставить противника отступить,уйти со своей дороги. И где сии действия?

Не повторяйтесь. С чего это мы должны только так и никак иначе трактовать прорыв? Можно и куда проще: с боем пройти сквозь строй противника. Без всяких желательных, но не всегда возможных батальных красот. "Аскольд", помнится, также никого не разметал и не заставил уйти с дороги. Проскочил и слава богу.

vov написал:

Оригинальное сообщение #148936
Наилучшую оценку образу действий дал Warman - как человек военный.

Возможно, но если тактическая задача перемещения своих сил в безопасное место достигается посредством встречного боя и маневрирования, то для меня это звучит коротко и ясно - прорыв!

Отредактированно Плиний средний (24.11.2009 21:01:44)

#388 24.11.2009 22:14:54

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5865




Re: Слейд при Синопе: прорыв или бегство?

Плиний средний написал:

Оригинальное сообщение #148962
С чего это мы должны только так и никак иначе трактовать прорыв? Можно и куда проще: с боем пройти сквозь строй противника.

Замечательно! Вот только "Таиф" непроходил сквозь строй русских кораблей. Ни сквозь линию линкоров, ни между двумя парусными фрегатами, ни сквозь строй пароходофрегатов. Рядом, впереди, сзади-как угодно но не сквозь. Остальное лирика...


Бороться и искать, найти и не сдаваться

#389 24.11.2009 22:21:28

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5865




Re: Слейд при Синопе: прорыв или бегство?

Из другой эпохи, но прорыв одиночного корабля в чистом виде-"Бисмарк" 24.05.1941г.( я помню о "Принце", но это другая весовая категория в том бою). Идет рейдер в Атлантику, встречает на своем пути два корабля противника, равные себе по силе, топит один из них, заставляет отступить второй и идет своей дорогой. Да, она привела его на дно океана, но 24 мая "Бисмарк" ПРОРВАЛСЯ!

Отредактированно charlie (24.11.2009 22:22:00)


Бороться и искать, найти и не сдаваться

#390 24.11.2009 23:35:38

Плиний средний
Гость




Re: Слейд при Синопе: прорыв или бегство?

charlie написал:

Оригинальное сообщение #148988
Замечательно! Вот только "Таиф" непроходил сквозь строй русских кораблей.

Гм. Вы точно это знаете? Но, во-первых, есть версия Сатина. Во-вторых, согласно схемам, "Таиф" прошел на расстоянии кабельтова от русских ЛК, что на мой взгляд равносильно. И если уж быть таким буквалистом, то почему бы не потребовать, чтобы он еще и один из них прошел насквозь?!
    В третьих, Вы не знаете, как он обыгрывал фрегаты. Возможно и между ними проскочил, а возможно и между ими обеими - и ЛК. Далее, ему резали курс пароходы Корнилова и "Одесса" даже пыталась взять его на абордаж. Жаль, не взяла - было бы смеху, если бы сам НШ ЧФ попал в плен!
   Боюсь, отсутствие серьезных аргументов и нежелание признавать очевидное заставляют именно Вас прибегать к лирике. Я понимаю, мне никогда не удастся доказать Вам ничего, это и есть тот барьер, о котором я писал, за которым дискуссия не имеет смысла. Но она и не была моей самоцелью. Мне хотелось разобраться в загадочном эпизоде и убедиться в недобросовестности советских историков, для чего я и зашел весной на форум. Должен сказать, совместными усилиями удалось достичь интересных результатов. Во всяком случае, для себя я уже сделал выводы (эффектный прорыв!) и Вам, судя по последним Вашим постам, их не поколебать. Поэтому дальнейший спор кажется мне лишним.
   Для его продолжения требуются новые факты и сведения. Возможно, ув. Эд сообщит нам о результатах своего общения с турецким автором. Попытаюсь достать недавно изданную биографию Слейда или подписаться на Оксфордскую биографическую библиотеку, но мои возможности в этом плане невелики. Надеюсь на присутствующих на форуме историков.

#391 24.11.2009 23:43:17

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5865




Re: Слейд при Синопе: прорыв или бегство?

Плиний средний написал:

Оригинальное сообщение #149019
для себя я уже сделал выводы (эффектный прорыв!) и Вам, судя по последним Вашим постам, их не поколебать. Поэтому дальнейший спор кажется мне лишним.

Безусловно, учитывая что Ваше широкое толкование  слова "прорыв" далеко от энциклопедического.


Бороться и искать, найти и не сдаваться

#392 25.11.2009 07:24:08

Плиний средний
Гость




Re: Слейд при Синопе: прорыв или бегство?

Эд написал:

Оригинальное сообщение #147023
Таиф - пх-ФР, один из 4-х типа Меджидие, 1443 т, 69,1-11,7-5,1 м; 320 чел.: 900 индикат. л.с. = 9 у.; 150 т угля. По проекту: в батарее - 24-32ф, на верху - 2-10дм, 4-32ф, но, по турецим данным, в бою имел 12 орудий. Построен в Стамбуле, машина - английская ("Модсли").

Судя по приведенной мной олеографии "Таифа", турецкие данные более точны. Скорее всего, восемь 32-ф в носовой и четыре 24-ф в кормовой части (посмотрите на размеры портов). "Одесса" получила попадание именно 24-ф ядра. То есть, преследуя "Таиф". Корнилов - видя все своими глазами (что там писал Warman про мощные подзорные трубы?) и имея огромный запас времени (у командира "Таифа" такого не было, он дрался с фрегатами) - не сумел развернуть свои пароходы на перехват противника. Хорош адмирал. Если уж в 13:07 он увидел "Таиф" (и лишь где-то около 14:00 он вступил с ним в огневой контакт), то мог бы сообразить, что тот будет пытаться проскочить южнее его пароходов - а куда же еще? Посмотрите карту. И сразу дать сигнал "Крыму" и "Херсонесу" поворотить к югу, на перехват. Вместо этого те шли за ним в кильватер, как овцы за бараном - и ничем не смогли помочь  своему лидеру. Будь у турка на самом деле 22 орудия, он утопил бы "Одессу" походя. А будь еще и доля авантюризма - взял бы ее на абордаж.

#393 25.11.2009 11:35:46

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5865




Re: Слейд при Синопе: прорыв или бегство?

Плиний средний написал:

Оригинальное сообщение #149078
А будь еще и доля авантюризма - взял бы ее на абордаж.

"Мечты-мечты, где ваша сладость:D" Была-бы у камандира "Таифа" доля авантюризма, его аполегетам не пришлось-бы сейчас выдавать нужду за добродетель. Сколько немцы не называли отступление "сокращением линии фронта" в 1944-45, а капитулировать все равно пришлось.


Бороться и искать, найти и не сдаваться

#394 25.11.2009 11:52:07

vov
Гость




Re: Слейд при Синопе: прорыв или бегство?

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #148938
А почему бы ему не утопить ту же "Одессу"?

Плиний средний написал:

Оригинальное сообщение #149078
Будь у турка на самом деле 22 орудия, он утопил бы "Одессу" походя. А будь еще и доля авантюризма - взял бы ее на абордаж.

Опасно. (Даже если считать, что он мог это сделать.) Достаточно одного попадания в колесо, и Таиф может быть убит остальными пароходами и/или фрегатами.
Долго.
В общем, примерно как в случае с Бисмарком и ПоУ.

Уж если уходишь - уходи. Попытка попутно "сделать что-то большое" черевата...

#395 25.11.2009 11:58:03

vov
Гость




Re: Слейд при Синопе: прорыв или бегство?

Плиний средний написал:

Оригинальное сообщение #149078
Хорош адмирал. Если уж в 13:07 он увидел "Таиф" (и лишь где-то около 14:00 он вступил с ним в огневой контакт), то мог бы сообразить, что тот будет пытаться проскочить южнее его пароходов - а куда же еще? Посмотрите карту. И сразу дать сигнал "Крыму" и "Херсонесу" поворотить к югу, на перехват.

Претензии такого рода основаны на послезнании.
50-55 минут для столкновений того времени - совсем немного. Реальный средние скорости даже пароходв могли быть где-то на уровне 5-7 узлов (при маневрировании - тем более). Так что, за час сближение могло быть порядка всего 2-5 миль, в зависимости от курсов.

Разделять свои (номинально более слабые) пароходы в принципе опасно.

Таиф мог уйти не только к югу, но и на север. Другое дело, потом у него возникли бы проблемы с углем и т.п., но это сильно потом.

#396 25.11.2009 17:16:06

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12789




Вебсайт

Re: Слейд при Синопе: прорыв или бегство?

Плиний средний написал:

Оригинальное сообщение #149019
Жаль, не взяла - было бы смеху, если бы сам НШ ЧФ попал в плен!

откуда вы знаете - русские турок всегда бивали-с...


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

#397 25.11.2009 18:48:03

Плиний средний
Гость




Re: Слейд при Синопе: прорыв или бегство?

vov написал:

Оригинальное сообщение #149180
Таиф мог уйти не только к югу, но и на север.

Для этого ему надо было сначала пройти пароходы Корнилова и выйти в открытое море.

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #149284
откуда вы знаете - русские турок всегда бивали-с...

Вот только сейчас у турок флот мощнее ЧФ, а на крейсере "Аврора" снимают порнофильмы и закатывают банкеты...

charlie написал:

Оригинальное сообщение #149172
"Мечты-мечты, где ваша сладость:D" Была-бы у камандира "Таифа" доля авантюризма

М-да. Аргумент. Будь у Рожественского доля авантюризма - он пошел бы на таран. Иными словами - зная историю русского флота после Синопа, лучше иногда промолчать.

А если серьезно, то картинка "Таифа" на Мальте заставляет задуматься о бое "Флоры". Если вооружение и двух других турецких пароходов было столь же мощным, то орудий у фрегата было больше, чем у всех них вместе взятых.  Плюс ветер, плюс открытое море, плюс уверенный капитан.

#398 25.11.2009 18:52:48

vov
Гость




Re: Слейд при Синопе: прорыв или бегство?

Плиний средний написал:

Оригинальное сообщение #149351
Для этого ему надо было сначала пройти пароходы Корнилова и выйти в открытое море.

Такие вещи всегда лучше на карте.

Плиний средний написал:

Оригинальное сообщение #149351
картинка "Таифа" на Мальте заставляет задуматься о бое "Флоры". Если вооружение и двух других турецких пароходов было столь же мощным, то орудий у фрегата было больше, чем у всех них вместе взятых.

Здесь хорошо бы не ограничиваться смутной картинкой, а знать вооружение. Но вполне возможно, что число орудий на ПХ было действительно невелико, менее 20. (Их ставить просто не очень есть где, хотя возможны плохо различимые погонные-ретирадные.) Однако калибр мог быть больше.

#399 25.11.2009 19:43:43

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12789




Вебсайт

Re: Слейд при Синопе: прорыв или бегство?

ув. Плиний средний для ваших документов создана соотвествующая тема - http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 79#p149379


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

#400 25.11.2009 21:05:47

Плиний средний
Гость




Re: Слейд при Синопе: прорыв или бегство?

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #149381
для ваших документов создана соотвествующая тема

Искренне благодарю за уважение к памяти моряка. Да и тема, на мой взгляд, не только для моих документов. У многих есть что вспомнить, интересные документы и снимки. И мы с Вашей помощью отдадим долг предкам. Флот флотом, а моряки есть моряки.

Страниц: 1 … 14 15 16 17 18 … 35


Board footer