Эд, а дальше?

rrrangrnil написал:

Оригинальное сообщение #70291
Господство на Балтике недостижимо, пока есть английский флот, что и показали эскадры Норриса, визиты Нельсона,

И чего добились Норрис, Нельсон и Сомарец (командующий в 1808 г)? Их посылали повлиять на политику России - у кого-нибудь это получилось? Павла убили безо всякой связи с эскадрой Нельсона.

rrrangrnil написал:

Оригинальное сообщение #70301
Все же объяснение Warman по ЧФ кажется более убедительным. Десант в Босфор!

Что, сразу в 1780? У турок многократное превосходство во флота, однако по вашему мнению русские строят флот в первую очередь для десанта.

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #70312
Дарданелы от десанта оборонять легче, чем все Черноморское побережье России...

Речь идёт о 18 веке. Чем высаживать, как это высаженное снабжать?

rrrangrnil написал:

Оригинальное сообщение #70304
Норрис навел порядок на море, водил громадные конвои в Ревель, иными словами, открыл в Россию дверь, пока кто-то лез в окно. Затем окоротил Петра в Копенгагене.

И где это мешало интересам России (кроме авантюр Петра в Копенгагене?)
Я имею ввиду демонстрации Норриса в 1727 (ЕМНИП) - много он ими добился?

rrrangrnil написал:

Оригинальное сообщение #70304
Нельсон разбил лигу вооруженного нейтралитета (надо же, запретили английским торговым судам вход на Балтику!), открыл море и заставил Александра подтвердить привилегии английским купцам.

Нельсон разбил датский флот, всё прочее сделали убийцы Павла. Кстати, не напомните, какие именно привелегии были у английских купцов?

rrrangrnil написал:

Оригинальное сообщение #70304
Сомарец все лето держал Ханыкова в блокаде.

Однако Финляндию это взять не помешало. Что важнее - обеспечение русским флотом занятия Финляндии или в общем бесполезная блокада русского кораблеьного флота?

Отредактированно Олег (24.05.2009 20:46:12)

rrrangrnil написал:

Оригинальное сообщение #70381
Норрис заставил Е 1 подтвердить петровские договора об английских купцах и торговле (можете найти в МИРФ за 1726).

Вообще-то в 1726 г. к Ревелю подошел не Норис, а Уоджер (Уэйджер) - Wager) - 20 англ. и 6 датских ЛК, причина была - голштинская, Меншиков был против, а это - главное, Е1 предложила Уоджеру убираться, и он убрался, дабы не ставить в опасность англ. купчишек. Норрис с 12 ЛК в 1727 г. дошел только до Копенгагена. В 1720-21 гг. он оказался совершенно беспомощным и не помог шведам.

Renown написал:

Оригинальное сообщение #70287
Господство в Балтийском и Черном морях соответственно, поддержка армий в регионе, влияние на политику проливов. В чем непонятность? Наоборот - нормальные региональные флоты создававшиеся под конкретные задачи и решавшие конкретные задачи.

Господство на Балтике недостижимо, пока есть английский флот, что и показали эскадры Норриса, визиты Нельсона, судьба "Всеволода". Для этого БФ слаб. Для нормального же регионального БФ слишком велик.
   Относительно ЧФ я поторопился, приношу извинения. В XVIII веке и его задачи и состав вполне понятны. Но в следующем столетии, особенно к 1853 г. возникают те же вопросы, что и к БФ.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #70293
ЧФ - задачи - недопущение вражеских десантов, содействие армии.

Все же объяснение Warman по ЧФ кажется более убедительным. Десант в Босфор!
  Насчет БФ - а он вообще выполнял хоть какие-то значительные задачи последние 200 лет?

Олег написал:

Оригинальное сообщение #70293
ЧФ - задачи - недопущение вражеских десантов, содействие армии.

Дарданелы от десанта оборонять легче, чем все Черноморское побережье России... Это турки в 1915 г. и доказали...

Эд написал:

Оригинальное сообщение #70404
Вообще-то в 1726 г. к Ревелю подошел не Норис, а Уоджер (Уэйджер) - Wager) - 20 англ. и 6 датских ЛК, причина была - голштинская, Меншиков был против, а это - главное, Е1 предложила Уоджеру убираться, и он убрался, дабы не ставить в опасность англ. купчишек. Норрис с 12 ЛК в 1727 г. дошел только до Копенгагена. В 1720-21 гг. он оказался совершенно беспомощным и не помог шведам.

Я знаю, что это был Уоджер, а не Норрис, что в принципе неважно, не тот, так другой, но приплыл бы и показал флит ин бин. Пришел он, по-моему, в июне, а "убрался" в октябре, заставив царицу подвердить договора о благоприятствовании и убедившись, что русский флот в море уже не сунется - заканчивалась навигация и о Шлезвиге можно было забыть. Все это хорошо прописано в МИРФ и каждый сам может прочитать и сделать выводы. Норрис в следующем году на всякий случай дежурил у Копенгагена - царица все еще хотела сосватать зятю Шлезвиг. Когда об эскадре Норриса стало известно в СПб. от опасной идеи пришлось отказаться. Вот и все господство на Балтике - до появления Уоджера, Норриса, Нельсона, Непира.
   В 1721 Норрис и не собирался надрываться ради нищих шведов, он думал об англо-русской торговле, все же она со временем дошла до 10% общей балтийской, большая часть которой обеспечивалась английскими "купчишками". Это такие суммы, которые России и не снились и никто не дал бы ей испортить большой бизнес.
    Между прочим, Гранд Флит строился именно для защиты английских торговых интересов и тех самых "купчишек", о которых Вы так пренебрежительно (с чего бы это?) отзываетесь, но на деньги которых он и был построен и которые сделали Британию владычицей морей. Этот детский снобизм, это непонимание назначения флота весьма характерно для русских моряков. Поэтому толкового флота у России и не было.

Renown написал:

Оригинальное сообщение #70432
Гы. Ну конечно русские рылом не вышли.
А уж Норрис понимал все в колбасных обрезках...))))
На самом деле Англии были одинаково важны Россия и Швеция. Первая -то лес и пенька, вторые - железная руда. И именно эти обстоятельства рулили в реале.
А по поводу денег - основные деньги крутились в Амстердаме и никакой  Англии таки деньги не снились.

Без комментариев.

rrrangrnil написал:

Оригинальное сообщение #70417
Между прочим, Гранд Флит строился именно для защиты английских торговых интересов и тех самых "купчишек", о которых Вы так пренебрежительно (с чего бы это?) отзываетесь, но на деньги которых он и был построен и которые сделали Британию владычицей морей. Этот детский снобизм, это непонимание назначения флота весьма характерно для русских моряков. Поэтому толкового флота у России и не было.

Пока снобизм именно у вас. Россия находясь в принципиально другой геополитической обстановке и строила флот для других задач, чем Англия. Вместо того, что бы писать какой вы сейчас умный и какие они были дураки попытайтесь понять почему поступали тогда именно так.

rrrangrnil написал:

Оригинальное сообщение #70417
Норрис в следующем году на всякий случай дежурил у Копенгагена - царица все еще хотела сосватать зятю Шлезвиг. Когда об эскадре Норриса стало известно в СПб. от опасной идеи пришлось отказаться. Вот и все господство на Балтике - до появления Уоджера, Норриса, Нельсона, Непира.

В 1720-21 гг. грозило серьезное наушение баланса в Европе, которое Англия (Норрис) тщетно пытались предотвратить. Если бы в России в 1726-27 гг. захотели аннексировать Голштинию, это можно было бы сделать и в присутствии англ. флота, который был бы также беспомощен, как и в 1720-21 гг.
Точно также планы Петра 1 в 1716 г. относительно Мекленбурга сильно преувеличены, и опять-таки англ. флот ничего не смог бы сделать, как бы ни тужились британские историки.