Сейчас на борту: 
Hemul,
maslopoop,
Mitry,
Эд
   [Подробнее...]

#26 05.06.2009 08:12:41

Renown
Гость




Re: Десантные операции в Морее. 1770 год

memnon написал:

Оригинальное сообщение #76829
не все же нам обиженных Орловых и Хметевских читать.

Что-то слишком много обиженных. И шотландец Грейг до кучи, и англичанин Эфельстон, и черногорец Войнович, и афророссиянин во втором поколении Ганнибал.
Еще раз говорю - версия Дениса имеет право на существование. Возможно проблема в том, что сейчас мало россиян знают греческий язык. Возможно - госпожа Гребенщикова (а ранее Грейг, Орлов, Хметевский, Долгоруков, и др.) ошибались.
Можно ли предоставить доказательства версии Дениса?
Можно ли попросить просто перевести ту статью, которую он приводил?
А лучше - вместе с греческими привести альтернативные источники. Поскольку вспоминается испанский отчет после Трафальгара, где адмирал Чурукка на полном серьезе сообщает, что в бою потоплено 18 английских кораблей. Только вот французские и английские отчеты этого не подтверждают.

 

#27 05.06.2009 09:52:19

Александр Г.
Гость




Re: Десантные операции в Морее. 1770 год

Отчего только Орлов, Грейг и Хметевский. Тоже самое писали. Спиридов и Елманов. На российскую службу греки шли по меркантильным соображениям. При этом отчаянно торговались. В качестве примера я уже приводил выдержку из рапорта командира фрегата Тино. Подобных свидетельств очень много. В книге Галины Александровны приведены наиболее показательные. Денис не может привести какие-либо документы, подтверждающие его видение проблемы, и составленные непосредственными участниками событий. Ну а я могу. Вот еще одно такое свидетельство - рапорт Барша о гибили корабля Родос.
"Во избежание гибели людей в случае, если корабль начнет тонуть, Круз приказал продвигаться ближе к берегу. Он понимал, что это было опасно, так как Морея была занята турками, но выбора не было. Для уменьшения нагрузки «сбросили с верхнего деку 11 пушек, якори и верпы, оставляя только даглис и плехт, тако ж из фор люка и из шкиперских кают железные тягости бросали в море». Четвертого ноября в восьмом часу пополудни (то есть когда уже совсем стемнело) «Родос» вошел в бухту Мезету, находившуюся недалеко от порта Витулло, причем корабль намеренно вывели на мелководье, чтобы удобнее было продолжить аварийный ремонт.
На рассвете следующего дня российским морякам предстало неприятное зрелище: на берегу находилось более трех тысяч человек греков-майнотов «с разными орудиями, с ружьями, с кинжалами и топорами, так как разбойникам и грабителям принадлежит». Несмотря на то, что майноты уже поняли, что это не турецкий корабль и на нем находятся русские, они бросились к нему и, как писал Круз, «что только удалось утащить, все оное брали». Чтобы не допустить майнотов внутрь корабля, вокруг по приказу Круза цепью была выставлена вооруженная охрана. С большим трудом ему удалось отправить на лодке капитан лейтенанта И. Бахметьева на остров Цериго. Бахметьев взял с собой всю денежную наличность («корабельную казну») и письмо командира к губернатору Цериго. Этот остров находился во владении Венеции и Круз, апеллируя к тому, что «Венеция имеет союз с нашим двором», обращался к губернатору с просьбой прислать суда для спасения людей.
В ответ на подобную просьбу «губернатор объявил, что он в принятии на остров российских людей опасается турок, тако ж и от наветрия больных людей. И ежели окажутся на острове турки, то он охранять не будет, а в найме шебек и лодок он не запрещает». (РГАВМФ. Ф. 190. Оп. 1. Д. 60. Л. 5 об.) Вслед за Бахметьевым также на греческой лодке Александр Иванович отправил надежного солдата Семена Абрамова к адмиралу Г.А. Спиридову с донесением о случившемся. Через некоторое время Круз отправил третью лодку – на этот раз к английскому консулу. Просьба оставалась такой же – предоставить российским морякам судно внаем, однако ответа от консула не последовало. В итоге командир принял решение вывести команду на берег, а корабль поджечь.
Вооруженные солдаты и матросы были поставлены в две параллельные шеренги, а через образовавшийся проход выносили основной провиант – 257 мешков ржаной муки, 13 кулей круп, 14 бочек говяжьего мяса и половину бочки свиного мяса. После этого, говорилось в документе, «маниоты бросились в корабль, экипаж офицерский и служительский грабили, и между собой дрались и убивали друг друга». Лейтенанту Т. Макензи и капитану Янышеву командир приказал поджечь корабль, но они не успели этого сделать. Греки, «увидя сие их намерение, бросились с кинжалами и едва их не умертвили, так что насилу они от маниотов живы убрались».( РГАВМФ. Ф. 190. Оп. 1. Д. 60. Л. 5 об.,10.) И все же, в ночь с 6 на 7 ноября команде удалось поджечь «Родос».
Шестнадцать суток Круз с командой жил «в пустом месте между гор и каменьев, без всякого прикрытия от ветров и дождей». За это время умерло 23 человека – 21 матрос, один лейтенант и один прапорщик. Пресную воду и все остальное, «в чем нужда требовалась, то он, капитан Круз, принужден был покупать дорогою ценой за деньги». Начиная с 16 ноября от острова Цериго к русским морякам стали подходить лодки, на которых, из-за их малой вместимости, по несколько человек переправляли на Цериго, а оттуда уже все вместе добрались до Пароса."

denis написал:

Оригинальное сообщение #76173
Вскоре к ним присоединились албанцы, сербы, черногорцы1. Тысячи добровольцев поступили на русские корабли и участвовали во всех сражениях и десантах морских сил графа Орлова в 1770—1774гг. Эти отряды, независимо от национальности, получили общее название Албанского войска.

Статистика по иностранцам служившим на русских кораблях уже приводилась выше. Нет смысла повторяться. Абсолютное большинство принятых в русскую службу местных жителей были наемниками и воевали за деньги. Я уже писал, что на стороне турок албанцы и греки тоже воевали и было их гораздо больше чем у русских. Идейных же борцов за свободу было очень мало.

 

#28 08.06.2009 06:54:55

memnon
Гость




Re: Десантные операции в Морее. 1770 год

denis написал:

Оригинальное сообщение #76113
Вместе с тем, экспедиция графа А.Г.Орлова не сумела воспользоваться ни плодами своих побед, ни энтузиазмом греков. Русский флот, в конце концов, вернулся в Россию, так и не достигнув намеченных результатов.

Все же умная Екатерина хоть и дорогой ценой, но достигла намеченных ею результатов - ввергла в полный хаос средиземноморскую переднюю, парадный подъезд Оттоманской империи. Порушила тоговлю и снабжение. Блокировала Дарданеллы и подвоз продуктов, вызвав едва ли не голод в столице. Вынудила с помощью флота - в первый и последний раз в его истории! - Порту к капитуляции. А думать о большем с парой тысяч морской пехоты против многотысячных турецких гарнизонов?  Бросьте. Так греки и восприняли русских "освободителей": как временных пришельцев, немногочисленных авантюристов, поддержка которых вызовет неминуемую расплату со стороны турок, которых много и они рядом.
    И еще. В V-VII веках Морея-Пелопоннес была фактически славянской страной. Словене основали там массу своих "Склавиний", так называлось их социальное устройство в то время, нечто вроде протокняжеств. Эллинское население оставалось лишь в городах и такое разделение сохранялось целую тысячу лет. После обретения Грецией независимости и государственности весь XIX и даже начало XX века ушли у греков на реэллинизацию собственной страны, на подавление славянского влияния. Так что еще большой вопрос, с какими такими греками имели дело Архипелагские экспедиции.Не смотрели ли они в свое славянское отражение, каковым и остались недовольны...

 

#29 27.06.2009 21:45:21

Федор
Гость




Re: Десантные операции в Морее. 1770 год

Забрел случайно, но получил большое удовольствие. Мне кажется, споры на этой ветке  интересны, главное - аргументированы хорошо. Если я правильно понял высказывания denis и memnon, Александр Г. - муж Гребенщиковой. Тогда ему не позавидуешь. С одной стороны, молодец, защищает жену, как и следует делать мужчине. С другой стороны - кого защищает! Правы denis и memnon, если человек берется за изучение какого-то исторического явления, надо рассматривать его со всех сторон и учитывать все тонкости, а если брать только одну сторону, русскую, то верных выводов не получишь. Тем более, если речь идет о войне, когда всякий военачальник стремиться оправдать свои неудачи и преувеличить свои достижения за счет других. Правильно было сказано выше, что строить свои домыслы на десятке - другом источников, причем одной стороны, несерьезно. Это кое-кому из нас кажется, что русские должностные лица писали одну только правду, причем то, что они писали, исчерпывает все, что происходило. Как бы не так! Не мне судить, есть ли какая-нибудь информация в греческих и турецких архивах, но теми событиями, уверен, интересовались и англичане, и французы, и австрийцы, и у них конечно же были свои источники информации. Только если все это поднять и сопоставить с русскими, турецкими и греческими, можно считать, что получил сколько-нибудь полное представление. Но то, что я знаю о Гребенщиковой из отзывов форумчан и попыток чтения ее опусов, не говорит в пользу ее желания разобраться в чем-нибудь. Так, нахватать разного добра и вывалить кучей, причем с безаппеляционными комментариями, хотя за что ни возьмись, все неубедительно. Впечатление такое, словно торопиться "настрогать" побольше, причем в стиле учебника для средней школы. Помнится, бродя по форумам я где-то видел отзывы именно о "книге" по истории Балтийского флота, жаль, не запомнил, где. Убедительно показано, что автор не читала уже написанного, а если читала, то делает вид, что этого не существует. Удивило то, что Гребенщикова о многом пишет как о не подлежащем обсуждению и здесь же спорит с современными "историками" по поводу того, кто придумал послать эскадру в Средиземное море, а об этом уже писал С.М. Соловьев, взять хотя бы упоминавшуюся 13 книгу его сочинений, так об этом ни слова. Я думаю, такие штуки простительны только любителям, и это показывает уровень работы автора.

 

#30 21.07.2009 10:45:31

МС
Гость




Re: Десантные операции в Морее. 1770 год

Господа! Помогите с материалами по осаде Метони (тексты Долгорукого, Грейга знакомы). Материалы или ссылки можно переслать на любом языке на электронный адрес  box_ms@pochta.ru  Меня очень интересуют греки, которые ушли из Метони вместе с русской эскадрой! Также меня очень интересует кто же все-таки командовал майнотами около Метони в мае 1770 года. Иоанн Мавромихалис? Греческие истоники пишут, что он был убит в апреле 1770 года. Приглашаю к дискуссии на эту тему!  ))))

 

#31 25.08.2009 20:57:52

konstantyn_lvk
Гость




Re: Десантные операции в Морее. 1770 год

Федор написал:

Оригинальное сообщение #85299
Мне кажется, споры на этой ветке  интересны, главное - аргументированы хорошо.

Думается, что еще лучше было бы дискутирующим разделить две хотя и тесно взаимосвязанные, но все же разные темы:
а) в целом роль, участие и отношение населения материковой и островной Греции к событиям русско-турецкой войны на их землях и, с другой стороны, таковое же русских в сложном узле греко-турецкого противостояния и взаимодействия тех времен;
б) этноконфессиональный состав формирований из местных жителей на русской службе.

 

#32 26.08.2009 20:50:03

konstantyn_lvk
Гость




Re: Десантные операции в Морее. 1770 год

Безусловно, речь лишь об удобстве восприятия аргументации сторон. Если первое - большая тема для обсуждения и исследования со множеством нюансов, то второе - частный вопрос, вполне однозначно разрешимый на существующей источниковой базе. Ведь тезис о том, что эти самые формирования составляли в основном не "греки" (жители Пелопоннеса и островов Эгейского моря, православного вероисповедания(?), но "албанцы" (жители Албании, северного Эпира и т.д., мусульманского и православного вероисповеданий (?), является одним из новых выводов в работах Г.А. Гребенщиковой.

 

#33 27.08.2009 16:13:00

Александр Г.
Гость




Re: Десантные операции в Морее. 1770 год

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #111991
Ведь тезис о том, что эти самые формирования составляли в основном не "греки" (жители Пелопоннеса и островов Эгейского моря, православного вероисповедания(?), но "албанцы" (жители Албании, северного Эпира и т.д., мусульманского и православного вероисповеданий (?), является одним из новых выводов в работах Г.А. Гребенщиковой.

Христиане, в основном, православного вероисповедания. Мусульман в этих формированиях не было. Вообще на русскую службу в основном шли те кто жил на территориях близких к владениям Венецианской республики или южной Италии.

 

#34 27.08.2009 23:09:37

konstantyn_lvk
Гость




Re: Десантные операции в Морее. 1770 год

Коллеги, вот в этом как раз пока и проблема - тезисы выдвинуты, время аргументации.

 

#35 28.08.2009 13:37:16

konstantyn_lvk
Гость




Re: Десантные операции в Морее. 1770 год

denis написал:

Оригинальное сообщение #112714
ежу понятно

Видите ли, одному ежу понятно это, а другому - что Греция в конце XVIII в. была населена славянами, как тут было сказано выше. Однако история тем и отличается от других гуманитарных наук, что внеисточникового знания в ней не бывает.

Итак, определимся. Есть факт: в наших источниках пешие туземные формирования на русской службе времен первой Архипелажской экспедиции именовались как правило "албанцы" (редко - "славоны"), тогда как служившие на море туземцы - "греки" (редко - "славоны"). Этот факт имеет в отечественной современной историографии две интерпретации. Первая принадлежит Татьяне Сергеевне Федоровой: "албанцы" суть общее название пеших туземных наемников мультинационального состава, местный синоним употреблявшегося в русской армии на континенте "арнауты" (Федорова Т.С. Начало совместной борьбы // Роль и значение флота России в борьбе за независимость Греции: (Материалы военно-исторических чтений, посвященных 170-летию подписания Лондонского протокола 1830 г., государственной независимости Греции, 01.03.2000). СПб., 2000. С. 45-48). Вторую дала Г.А. Гребенщикова: "албанцы" суть именно и только этнические албанцы (Гребенщикова Г.А. Балтийский флот в период правления Екатерины II. СПб., 2007. С. 276 и след.). Ни одна из исследовательниц развернутого обоснования своего мнения источниками не сделала. Вот и хотелось бы его увидеть.

Отредактированно konstantyn_lvk (28.08.2009 13:38:10)

 

#36 28.08.2009 14:12:49

konstantyn_lvk
Гость




Re: Десантные операции в Морее. 1770 год

Боюсь, что это будет затруднительно - они уже давно умерли. Насчет "славян" - я догадываюсь.:)
Кстати, насчет тех кто по окончании войны предпочел перебраться в Россию, - сколько из них принадлежало именно к формированиям "албанцев"?

 

#37 30.08.2009 17:48:23

konstantyn_lvk
Гость




Re: Десантные операции в Морее. 1770 год

denis написал:

Оригинальное сообщение #112775
Во вторых имеются портреты (Ламброса Кацониса например) В третьих есть портреты потомков во втором третьем поколении (часто еще не смешанных с русскими, из-за последовательно национального приоритета в браках)

Шутку юмора оценил.:) Для надежности надо бы еще провести антропологическое изучение останков захоронений потомков в сопоставлении с дошедшими до нас античными статуями, так как генетики свидетельствуют о статистически существенной непрерывности между древними и современными греками.

denis написал:

Оригинальное сообщение #112775
есть послужные списки, там и происхождения и владение языком указано (смотрите выше примеры выкладывал)

Опубликованные А.Ю. Донским формулярные списки чинов Греческого полка и батальона (Николопулос И. Греки и Россия (XVIII-XX вв.): Сб. ст. СПб., 2007. С. 184-288) мало помогут нам в обсуждаемом вопросе, не потому даже, что исследователь целенаправленно выявлял только этнических греков в русской службе, и не потому, что срез фиксирует ситуацию спустя почти два и три десятилетия после Архипелажской экспедиции. Просто применительно к этим частям такая проблема не стоит - еще в 1779 г. Г.А. Потемкин писал в докладе на высочайшее имя: "Войско под именем албанцев составлено почти все из греков..." То есть в 1775 г. в Керчь и Еникале переселились именно последние. Однако Албанское войско к 09.07.1776 г. насчитывало 1077 офицеров, священников и нижних чинов, 217 неслужащих (об истории этих частей в XVIII в. см.: Кибовский А.В., Леонов О.Г. 300 лет российской морской пехоте. М., 2007. Т. I: (1705-1855). C. 88-101). Как это соотносилось с численностью и составом пеших туземных формирований 1770-1774 гг.? Поскольку наличие в составе последних этнических албанцев и балканских славян также давно известно.

 

#38 30.08.2009 22:07:56

konstantyn_lvk
Гость




Re: Десантные операции в Морее. 1770 год

denis написал:

Оригинальное сообщение #113740
можете посмеяться:

Я и не смеюсь ни разу - действительно так, научно доказанный факт. Просто к обсуждаемому вопросу отношения не имеет.

denis написал:

Оригинальное сообщение #113740
К тому же массив документов на греков в местных архивах Украины и юга России тоже достаточно большой. В  основном не исследованный.

Безусловно, они прибывали туда и до первой Архипелажской экспедиции, причем местные власти уже тогда хорошо знали разницу между греками и албанцами, см.: Кирпиченок А.И. К вопросу об эмиграции православных греков и албанцев на Украину в середине XVIII века // Клио. 2003. № 2(21). С. 183-185.

denis написал:

Оригинальное сообщение #113740
Там опубликована часть его собрания как я понял.

Все же наверное точнее будет не собрания (по-русски так именуется частная коллекция), а выявленных в фондах РГВИА документов. Насчет части не знаю, нигде не упомянуто к сожалению, весь ли это корпус послужных списков по данным подразделениям за указанные годы или только выборка. Впрочем, документов по этой теме конечно гораздо больше, как следует из опубликованного там же обзора: Донской А.Ю. Греческие формирования в России в середине XVIII - первой половине XIX вв. // Николопулос И. Греки и Россия (XVIII-XX вв.): Сб. ст. СПб., 2007. С. 165-168).

denis написал:

Оригинальное сообщение #113740
А Вы прикиньте соотношение которое получается, две три тысячи местных уроженцев в каждой операции в Морее обычно упоминается, из этого числа названное число вошедшее в состав Греческого войска уже треть как минимум, а это ведь только те кто поселился в Керчь Еникале и так сказать сухопутные.
Я повторю еще раз свою мысль. Найдите послужные списки на этнических албанцев в сопоставимом количестве с греческими.

Ну, после ухода русских с Пелопоннеса в 1770 г. максимум около полутора тысяч в операции. Напомню, обсуждаем туземные формирования на русской службе и жаловании, не союзников, которыми были клефты континентальной Греции или друзы в Ливане. То есть речь именно о "сухопутных", по ходившим на своих судах под русским флагом или служившим на русских кораблях вопросов о нацпринадлежности кажется не возникает. "Послужные списки" собственно 1770-1774 гг. на кого бы то ни было найти вряд ли возможно по причине того, что таковые на наемников не заводили, да во временных формированиях не вели и вообще, даже для "командного состава". Состав же их, судя по имеемым источникам, был переменным - приходили на службу, по истечении какого-то времени "отпускались в домы".

 

#39 31.08.2009 13:19:03

konstantyn_lvk
Гость




Re: Десантные операции в Морее. 1770 год

denis написал:

Оригинальное сообщение #113940
что бы хорошо знать разницу, нужно видеть хотя бы одного албанца, словосочетание местные власти кстати очень к месту

Всевозможных балканских уроженцев в русской службе начиная с первой четверти столетия было достаточно, так что местные власти на территории нынешней Украины разбирались в вопросе достаточно хорошо, см. напр.: Печейкин А.В. Российские пандурские и гусарские полки на юго-западной границе Империи 1741-1784 гг. Автореф. дисс. ... канд. ист. наук. М., 2006; Кирпиченок А.И. Сербские поселения на Украине в середине XVIII века. СПб., 2007 и др.

denis написал:

Оригинальное сообщение #113940
У Галины Алексеевны, как раз возникает судя по тексту ее книги. Это помимо того что она попросту не заметила ряд кораблей на русской службе.

Нет, к национальности не возникает, к грекам на море есть претензии по количеству и поведению.:)

denis написал:

Оригинальное сообщение #113940
Но как раз многие были не наемниками, а судя по дальнейшей карьере принимались именно на службу.

Совершенно верно, в российскую службу на правах иррегулярных войск люди из туземных формирований военного времени вступили только с созданием Албанского войска, а в регулярную - Греческого полка в 1779 г. С чем выплачивать им оговоренное ранее жалование и прекратили. 

denis написал:

Оригинальное сообщение #113940
Смотрите оглавление:

"...весь ли это корпус послужных списков по данным подразделениям за указанные годы", то есть за интересующие нас в публикации 1792 и 1800 гг., а также вообще XVIII в. То, что в XIX в. вплоть до ликвидации национальных греческих формирований после Крымской войны послужные списки велись постоянно и представлены они не все - понятно.
Насчет близкого, если можно таковым считать разницу в несколько сот человек, соотношения между численностью Албанского войска в 1776 г. и местных формирований в период 1771-1774 гг. в Архипелаге: аргумент к сожалению свойства сходного с тем, что раз воины называются албанцами, то они албанцы и есть. Впрочем, нам и численность этих формирований во время войны известна только в нескольких случаях, когда они участвовали в конкретных боевых эпизодах, причем мы не знаем все или нет. То есть ни общее число состоявших в них бойцов по годам, ни национальный состав, ни их изменения за четыре года в отечественной историографии специально просто не исследовались.

Отредактированно konstantyn_lvk (31.08.2009 13:20:57)

 

#40 31.08.2009 23:57:28

konstantyn_lvk
Гость




Re: Десантные операции в Морее. 1770 год

denis написал:

Оригинальное сообщение #114104
Сербы и греки, покажите пожалуйста этнических албанцев!

В смысле на русской службе до первой русско-турецкой войны? Было некоторое количество в вербованных и поселенных гусарских полках, см. фактуру в упомянутых выше работах. Речь о том, что у выехавшего иноземца местные власти отбирали достаточно подробную сказку, где он обязательно указывал и национальность, и из какой области, и вероисповедание. Потом, если определяли выехавшего в службу, эта информация повторялась в формулярном списке (как это выглядело до введения типовой формы послужных в 1760-х см.: Калашников Г.В. Учет офицерских кадров русской армии в 1700-1745 гг. // Клио. 2000. № 3 (12). С. 116-124).

denis написал:

Оригинальное сообщение #114104
Вообщем высосанные из дамского пальчика претензии с широковещательными оскорбительными заявлениями в качестве выводов.

Коллега, ну вы уж как-то, добрее надо быть.:) Скажем так, о греках в первой Архипелажской экспедиции исследовательница написала очень по-женски.;)

denis написал:

Оригинальное сообщение #114104
Не верно, во первых вступали в российскую службу автоматом все те кто мобилизовался из принявших подданство жителей архипелага. Во вторых Вы опять не учитываете флот.

Про флот мы и вовсе не говорим, еще раз повторюсь - там вопросов о нацпринадлежности нет. Насчет принявших подданство - имеются ввиду острова архипелага в период войны? А есть какие-то данные из источников о том сколько их жителей состояло на службе в обсуждаемых "албанских" формированиях?

denis написал:

Оригинальное сообщение #114104
есть прямые данные о количестве переселенцев

Но ровно также есть данные о служивших наряду с греками в период войны в Архипелаге у русских славянах и албанцах, зато нет данных (опять повторюсь) об общей численности этих самых "албанских" формирований вообще, по годам, их национальном составе. Да и насчет переселенцев - есть данные об общем количестве, но нет конкретно о национальном составе, вплоть до создания Греческого полка по крайней мере.

denis написал:

Оригинальное сообщение #114104
как называли русские греков Эпира

Ровно так, как те записались при вербовке на службу.

denis написал:

Оригинальное сообщение #114104
сколько этнических албанцев призывного возраста было в Албании к 1769 году? Сколько из них было в турецкой армии

Подавляющее большинство естественно, как и мусульман-албанцев по отношению к таковым же католикам и христианам. Но учитывая вообще не слишком большую численность "албанских" формирований на русской службе последние вполне в состоянии были выставить туда десятки или сотни людей - вопрос сколько.

 

#41 01.09.2009 13:04:57

konstantyn_lvk
Гость




Re: Десантные операции в Морее. 1770 год

denis написал:

Оригинальное сообщение #114271
Покажите наконец пожалуйста албанцев, послужные списки!

Коллега, да что вы напрягаетесь-то всё?:) Даже вот кажется источник вышеприведенных цитат указать запамятовали.;)

Послужных и формулярных списков (для офицеров), списков нижних чинов со сведениями о службе, по обсуждаемым нацформированиям в научный оборот пока вообще никаких не введено вплоть до 1792 г., т.е. спустя почти 20 лет после интересующих нас событий. Да и за этот год, насколько публикация А.Ю. Донского репрезентативна, - пока не ясно. Согласитесь, странно бы выглядел исследователь, задавшийся целью изучить личный состав русской армии по состоянию на 1792 г., опираясь на корпус послужных списков 1812 г. Насчет же албанцев см. работы Г.Л. Арша.

Еще раз попытаюсь разъяснить свою мысль. Утверждение о том, что "специальные подразделения - так называемые отряды нерегулярных войск - были сформированы не из греков, а из албанцев" (Гребенщикова Г.А. Балтийский флот в период правления Екатерины II. СПб., 2007. С. 276) бездоказательно именно потому что собственно личный состав этих отрядов автором монографии не изучался. И никем пока специально не изучался. Все сведения, что имеются, носят столь косвенный и разрозненный характер, что если продолжать оперировать только ими - выйдет лишь очередной форумный "холивар", но не результативное исследование. Просто например: в конце 1780-х - начале 1790-х гг. все чины Греческого полка и бывшего Албанского войска, о службе которых в Архипелаге известно, по национальности греки? Так исследователями и выявлялись целенаправленно только служившие в этих частях греки, а не изучался личный состав в комплексе; откуда-то же в 1787 г. взялись дети не только из "Греков", но и из "Албанцев" в числе, достойном отдельного упоминания (см. выше). И так далее, до бесконечности. То есть требуется исследование формирований из туземцев восточного Средиземноморья, в 1771-1774 гг. находившихся на русской службе в Архипелаге, именно на базе источников тех лет.

Ну вот, допустим, в конце июля 1770 г. русские высаживаются на Лемносе, с ними 650 "албанцев" и 1200 "славон" (Гребенщикова Г.А. Балтийский флот в период правления Екатерины II. С. 295). Очень приличное число. Но откуда они все собственно взялись? Ведь флот со времени ухода в конце мая от Пелопоннеса провел ряд сражений, стоянки имел у различных островов всего по несколько дней. Когда к нему присоединились почти 2000 вооруженных и боеготовых воинов, которые должны были еще и проделать длинный путь из восточной Адриатики, вокруг материковой Греции, через Эгейское море (если принять точку зрения автора монографии), на каких судах находились в таком количестве? Об этом не нахожу ни слова, а ведь вопрос принципиальный, своими силами русские вряд ли смогли почти два месяца осаждать Литоди.

Отредактированно konstantyn_lvk (01.09.2009 13:09:48)

 

#42 02.09.2009 12:54:32

konstantyn_lvk
Гость




Re: Десантные операции в Морее. 1770 год

Читаю я внимательно.:) Собственно потому и вклинился, что тема иностранцев на русской службе меня интересует, а вот уровень обсуждения в данном случае как-то не устроил. К тому же оно большей частью вращалось так или иначе вокруг освещения вопроса в монографии Г.А. Гребенщиковой, но сделанные исследовательницей по этому поводу оценки и выводы вызывают лишь улыбку, что про них серьезно говорить.

denis написал:

Оригинальное сообщение #114521
источник который я забыл привести ордера князя Потемкина, а люди служили зачастую десятилетями, так что более поздние списки к рассмотрению принимаются вполне.

Это понятно, я имел ввиду ссылку на то, откуда они были почерпнуты.
Принимаются, принимаются.:) Разумеется эти документы весьма ценный источник о службе греков в русской армии, но по обсуждаемому вопросу имеют лишь косвенное значение. Вот располагай мы таким же комплексом скажем на 1779-80 гг., когда был сформирован Греческий полк, и на 1775-76 гг., когда образовано Албанское войско, можно было бы провести сравнительный анализ, который и дал ответ по интересующему нас вопросу.

denis написал:

Оригинальное сообщение #114521
продемонстрировал списки пусть и более позднего периода на ветеранов Албанского воинства из этнических албанцев, аналогичные тем которые я выше цитировал. То есть тех кто служил начиная с 1770-х годов в 1-ой Архипелагской экспедиции.

Так можно  опять ответить исходя "из элементарной логики", что как раз составлявшие меньшинство албанцы покинули русскую службу в результате волнений войска в конце 1770-х, например. Ни подтвердить, ни опровергнуть этого пока нельзя и снова получается ситуация: "Одни верят, что бог есть, другие - что его нет. И то и другое не доказуемо. Пересчитывать будете?"(с) х/ф "Берегись автомобиля". Я думаю, что лучше сперва именно пересчитать.;)

denis написал:

Оригинальное сообщение #114522
Боже фамилии приведите уже наконец!!!!!!!!!! Вы про такую область Греции под названием Эпир слышали?

Слышал.:) А какие имена и фамилии у албанцев православного вероисповедания, в крещении? Вот в публикации Донского есть один персонаж происхождением с архипелажского острова, указавший национальность "грек", а в имени есть слово Ходжа (окажется под рукой сборник - дам ссылку). Он кто?

denis написал:

Оригинальное сообщение #114522
А то Потемкину то показали греческих мальчиков )) А албанских опять как то не сыскалось на момент смотра.

Полагаете, губернатор Тавриды Каховский специально занимался проалбанскими приписками?:) Смысл документа - указание охватить детей всех средиземноморских уроженцев в Крыму, не только греков. А дальше надо смотреть состав учеников Греческой гимназии, кто какой нации записался.

Отредактированно konstantyn_lvk (02.09.2009 12:55:23)

 

#43 02.09.2009 20:53:19

konstantyn_lvk
Гость




Re: Десантные операции в Морее. 1770 год

1

denis написал:

Оригинальное сообщение #114925
В имени? Посмотрю дома.

"Костанди Хаджи Георгий" (Николопулос И. Греки и Росия XVII-XX вв. С. 221).

denis написал:

Оригинальное сообщение #114925
Архивы Албанского войска и все последующие к сожалению погибли в Крымскую компанию.

Потеря печальная, но применительно к нашей теме думается не смертельная. Послужные списки в иррегулярных войсках, типа казачьих, на чьем праве было фактически учреждено и Албанское, составляли на тех, кто был пожалован армейскими чинами, если мне не изменяет память. И велись они в Военной коллегии. Далее, списки со сказками выехавших о себе должны были составляться при эмиграции в 1774-1776 гг., как полагалось, и поступать также в центральные учреждения. Есть смысл вести поиск.

denis написал:

Оригинальное сообщение #114925
Вы что всерьез  полагаете что за 10-15 лет ситуация радикально изменилась?

Ну, речь-то идет об очень незначительном числе, по меркам русской-то армии - тысяча с небольшим человек всего в войске. Спустя полтора десятка лет теоретически и бывшие среди них несколько сот этнических албанцев, осевших на новой родине, вполне могли начать писать себя в официальных документах греками, благо российским властям тогда это было все равно: как назовется, так и будем считать.

denis написал:

Оригинальное сообщение #114925
роль именно греков, в подавлении выступления крымских татар в конце 70-х во всех источниках подчеркивается.

Вообще говоря в тех же опубликованных Дубровиным документах Прозоровского и других этих лет "албанцы" и "греки" используется как синоним. А что чего - опять таки получается на выбор.:)

denis написал:

Оригинальное сообщение #114925
Во!))))))))))

Ну и конечно привлечь результаты первой переписи населения Тавриды.;)

denis написал:

Оригинальное сообщение #114925
мальчики то большинство известные люди в дальнейшем

Вернее из них вышло немало известных людей.:) Просто очень не люблю взгляд на какую-либо общность, профессиональную или национальную, исключительно через призму "жизни замечательных людей". Надо брать всю совокупность и анализировать. К сожалению так и не сподобился пока ознакомится с новейшей работой о гимназии, может быть там есть информация: Федорова Т.С. Военно-морское образование в Греческой гимназии // 300 лет военно-морского образования в России: (Материалы военно-морских исторических чтений в ЦВММ). СПб., 2001. С. 122-126.

denis написал:

Оригинальное сообщение #114925
Албанские вполне. Фамилия Константин от факта крещения не меняется, в отличии от имен))))))))

Я как раз не крещеный:) Вот не думается, что все так прямолинейно просто. Поскольку мы имеем дело с русскими документами, где принято было записывать некоего как сына того-то плюс фамилия (прозвище), которое не всегда фиксируется, то возникают Константины Константиновы. А кто он по национальности - узнать можно только из соответствующей графы. Вот, к слову, казус: "Албанские нерегулярные войска действовали достаточно эффективно; в документах сохранилось и имя их командующего - это майор Констанций (Константин) Георгиев" ( Гребенщикова Г.А. Балтийский флот в период правления Екатерины II. С. 295). Речь вроде бы о событиях на Лемносе 1770 г. Однако известно, что в конце 1774 г., когда решался вопрос об условиях переселения в Россию, "...греки послали в Петербург майора Константина Георгия и капитана Стефана Мавромихали." (Кибовский А.В., Леонов О.Г. 300 лет российской морской пехоте. С. 88). С последним все понятно, а первый явно тот же персонаж, что "албанцами" командовал. И как мы определим этническую принадлежность без дополнительных данных?

denis написал:

Оригинальное сообщение #114925
Только опираясь на ту же логику если признать фактом что все кто вернулся обратно были именно этническими албанцами, это как раз полностью опровергает вывод Гребенщиковой в особенной преданности и верности именно этнических албанцев России.

Но какой смысл опровергать бездоказательное утверждение умозрительным соображением?:)

Отредактированно konstantyn_lvk (02.09.2009 20:54:20)

 

#44 03.09.2009 23:48:42

konstantyn_lvk
Гость




Re: Десантные операции в Морее. 1770 год

denis написал:

Оригинальное сообщение #115258
Хаджи это не имя, а почтенное наименование мусульманина совершившего хадж (паломничество)

Являвшееся и являющееся широко распространенным прозвищем/фамилией у мусульман, да хотя бы хрестоматийного Энвера Хаджи вспомнить.:)

denis написал:

Оригинальное сообщение #115258
Так что не уверен не перешло ли слова Хаджи просто как обозначение паломника бывшего в святых местах и на вполне себе православных верующих.

А что думают об этом историки греческой автокефальной церкви?;)

denis написал:

Оригинальное сообщение #115265
Фамилии и имена тоже сменили сразу?

Почему же, например Константин сын Георгия мог быть как православным греком, так и православным албанцем. Не говоря уже об Иване Юрьеве. В России-то даже для своих имена-фамилии устоялись более или менее только к концу XVIII в. 

denis написал:

Оригинальное сообщение #115265
пол процента, оно конечно может и невеликое число, но мне кажется и не бесконечно малое.

Смысл в том, что разобраться с деталями при численности всех персонажей около обычного российского армейского полка вполне себе реально.

Я это все собственно к чему. Заниматься подобной словесной эквилибристикой можно до бесконечности, толку никакого, кроме распухания форумных веток.  Единственный путь - введение в научный оборот и изучение источников, в первую очередь свидетельств самих людей. Если помянутый выше Костанди сын Георгия по прозванию/родовому прозвищу Хаджи записал себя греком - стало быть так оно и есть, пока не обнаружены какие-либо новые сведения: православный албанец, выкрест из турок, "дитя олимпиады", прозвище такое дано за что-то, да бог весть. Просто для примера, в 1800 г. с вице-адмиралом Егором Егоровичем Тетом, который Джордж Тэйт, произошел казус: ввиду конфликта с Британией всех англичан - офицеров Балтийского флота решили от греха отправить временно внутрь России, в соответствующем же указе специально напомнили - американцев не трогать. То, что Тет, к тому времени проведший в русской службе 30 лет, происходил из Америки, отлично знали тогда, пишут про него исключительно как американца, дошедшего до больших чинов в русском флоте, и сейчас. Так вот Егор Егорович в ответ сочинил весьма резкую бумагу в вышестоящие инстанции, где заявил: я - англичанин, хоть вырос в тогдашних североамериканских колониях, но САСШ знать не знаю и не хочу. Ну и поехал отдыхать в Москву.;)

Отредактированно konstantyn_lvk (03.09.2009 23:52:39)

 

#45 04.09.2009 00:51:19

konstantyn_lvk
Гость




Re: Десантные операции в Морее. 1770 год

denis написал:

Оригинальное сообщение #115744
А вообще всякого рода исламские обороты в имени фамилии отчестве довольно распространненое явление

Что вполне понятно: "али" и "бей" маркируют высокий социальный статус в иерархии Османской империи, если правильно понимаю.

denis написал:

Оригинальное сообщение #115746
Будем сравнивать трехтысячелетнюю Грецию с тысячелетней Россией?)_

Видите ли, все обсуждаемые источники, исходя из которых только и можно судить об уроженцах трехтысячелетней Греции, созданы именно во всего лишь тысячелетней России. Если имеется возможность привести аналогичные по нашей теме собственно греческие, турецкие, еще какие-либо - было бы очень интересно.

Отредактированно konstantyn_lvk (04.09.2009 00:51:57)

 

#46 04.09.2009 09:05:42

konstantyn_lvk
Гость




Re: Десантные операции в Морее. 1770 год

denis написал:

Оригинальное сообщение #115754
достаточно большой массив именно греческих источников есть

Охотно верю.:) Однако при изучении персонажей, состоявших на русской военной службе во второй половине XVIII в., основой источниковой базы являются документы русского происхождения, причем и для греческих историков тоже, сколько понимаю. Вот особенности источниковедческой критики таковых документов я и имел ввиду.

denis написал:

Оригинальное сообщение #115754
Возьмите фокс лингво

А что это такое?:)

denis написал:

Оригинальное сообщение #115754
вперед к изучению

Видите ли, коллега, по такой логике ваш оппонент тоже ведь вправе сказать - возьмите паспорт и вперед, в читальные залы РГАВМФ, РГВИА и РГАДА, к изучению достаточно большого массива не введенных в научный оборот и не опубликованных отечественных источников о греках в русской службе 1770-х гг. На чем, соответственно, любая дискуссия и завершится. А оно нам надо?;)

Отредактированно konstantyn_lvk (04.09.2009 09:12:25)

 

#47 04.09.2009 10:47:47

konstantyn_lvk
Гость




Re: Десантные операции в Морее. 1770 год

denis написал:

Оригинальное сообщение #115789
Я понимаю несколько иначе.

Так вот очень интересно, какие скажем после монографии Паппаса появились в греческой историографии исследования по обсуждаемой теме, на каких источниках основываются.

denis написал:

Оригинальное сообщение #115789
помимо тех участников Орловской революции кто эмигрировал в Россию, было значительное число греков оставшихся и уж про них то следует наверно изучать документы именно греческие

Кто бы спорил.:) Именно поэтому несколько страниц назад я и предложил разделить темы к обсуждению.

denis написал:

Оригинальное сообщение #115789
Ну если я подамся в историки так и сделаю.

Это хорошо.:) К сожалению, не все "подающиеся" следуют таким путем, в результате например в биографический справочник о греках - адмиралах и генералах ВМФ России попадают Головины и Петр Кашкин.;)

denis написал:

Оригинальное сообщение #115789
Есть второй путь, просто поинтересоваться тем что уже опубликовано.

Применительно к однозначному решению вопроса о составе "албанских" частей 1771-1774 гг. это не очень поможет, как мы видели.

denis написал:

Оригинальное сообщение #115789
греками кто пошел не по военной стезе, а скажем по дипломатической, торговой

РГАДА, АВПРИ, РГИА:)

 

#48 04.09.2009 10:58:16

Бирсерг
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6375




Re: Десантные операции в Морее. 1770 год

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #115795
Так вот очень интересно, какие скажем после монографии Паппаса появились в греческой историографии исследования по обсуждаемой теме, на каких источниках основываются.

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #115795
РГАДА, АВПРИ, РГИА:)

Да уж Константин Львович прижали нашего Греку как могильным камнем(


Писать о Цусиме можно бесконечно. Даже когда и если на все вопросы будут даны ответы - новое поколение дебилов ничего читать не будет и начнёт с вопросов: А нельзя ли было (подставить по вкусу)?! (с)

 

#49 04.09.2009 11:06:24

Бирсерг
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6375




Re: Десантные операции в Морее. 1770 год

denis написал:

Оригинальное сообщение #115798
Почему в России с конца 18 века русские писатели историки и прочие помнили о греках и забыли албанцев?

От Константина

Но тут вот наткнулся на письмо Григорию Александровичу командовавшего войсками в Крыму генерал-поручика князя А.А. Прозоровского от 18.03.1778 г., где тот упоминает свое донесение от 07.03 "об уформировании албанцев в четыре батальона по цветам" (Дубровин Н.Ф. Присоединение Крыма к России: рескрипты, письма, реляции и донесения. СПб., 1885. Т.2.: 1778 г. С. 340-342).

Т.е. в 1885 г. помнили - По отправлении донесения моего вашей светлосьи от 7-го числа сего месяца об уформировании албанцев в четыре батальона по цветам, явились некоторые между ими, которые толкуя сие в войске превратно, яко бы хотят их регулярными делать, начали бежать недалее куда, как большей частию в Ениколь к своим фамилиям. Я стараясь от сего их удержать, ездил сам к ним и объяснял, но некоторые из них, наипаче батальона майора Константинова, находящегося в С.-Петербурге, так дерзки были, что сказали, если их не поселят в Ениколе, что будто б им обещано было от его сиятельства графа Алексея Григорьева Орлова, то они не из чего не пойдут в Таганрог, а лучше возвратятся назад.


Писать о Цусиме можно бесконечно. Даже когда и если на все вопросы будут даны ответы - новое поколение дебилов ничего читать не будет и начнёт с вопросов: А нельзя ли было (подставить по вкусу)?! (с)

 

#50 04.09.2009 11:17:03

Бирсерг
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6375




Re: Десантные операции в Морее. 1770 год

Может это были бывшие правоверные турецкоподданые . Кста какой вероисповедание у албанцев?


Писать о Цусиме можно бесконечно. Даже когда и если на все вопросы будут даны ответы - новое поколение дебилов ничего читать не будет и начнёт с вопросов: А нельзя ли было (подставить по вкусу)?! (с)

 

Board footer