Вопрос - а зачем такие пляски? Ради получения 8-дм СК?
Предложу более простой вариант: шлем гонца к Бертену, а не Лаганю. Получаем в 14500 тонн корабль на 19 узлов, большим запасом угля, полноценным броневым ящиком (230-270 мм в центральной части) с двумя палубами (45+50), 12*203 в 2-орудийных башнях, и до кучи 8 100-мм пушками. Бинго, вперед на микадо, победа будет за нами и далее по желанию...

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #77039
...шлем гонца к Бертену ...(230-270 мм в центральной части) с двумя палубами (45+50), 12*203 в 2-орудийных башнях, и до кучи 8 100-мм пушками.

...это такой проект был представлен или Ваши фантазии?

Олег 123 написал:

Оригинальное сообщение #77035
- бронепояс оставляем в прежнем весе, но вместо двух поясов разной толщины делаем два пояса равной толщины. Получается как минимум следующее 125-178-229-178-125 (дюйм снизу снимаем и лепим его на верхний пояс).

Только всё же в метрах, а не дюймах.
И не лучше ли сразу один пояс из вертикальных плит, как и предлагал Бертен?

- верхнюю палубу в  730 тонн уменьшаем вдвое и меняем 6" башни СК на 8". Вес должен остатся неизменным - прибавка в весе в 370 тонн компенсируется срезанием 365 тонн с ВП. В любом случае у японских опонентов и 25 мм нет, не то что реальных 50 мм реального Цесаря.

Откуда место под увеличенные погреба 8" СК?

И, к обоим помянутым пунктам - перенос центра тяжести вверх как компенсируем?

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #77051
Когда окончательный вариант вооружения еще не устаканился, Бертен представлял несколько вариантов. Это один из.

...спасибо! ...а остальные можете привести?

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #77224
от 14*164 мм из которых 10 в каземате ... 12*194

...а если не секрет, это всё из какого журнала ...или источник другой?

Nemos написал:

Оригинальное сообщение #77242
это всё из какого журнала

Это из Превото - "Броненосцы 15000-т типа". (Prevoteaux  - Les cuirasses de 15000 tonnes")/
Что до развернутой - там пара-тройка страниц текста на французском. Набивать как-то не очень хочется, поймите правильно
Первоначальный проекит предполагал 4 164-мм в 1-оруд башнях, и 10 в казематах - с каждого борта по 1 в носовом, 1 в кормовом, 3 в центральном.
Затем попросили побольше пушек перенести в башни, был вариант с 4*2 в носу и корме, 2*1 в центре, и 4 в каземате, 6*1 в башнях и остальные в казематах, и в итоге 6*2 + казематные.
12*194 - был одним из предложенных Бертеном; ради этого приходилось немного уменьшить толщину пояса, отказались по соображения скорострельности - мол, снарядами будет врага не засыпать.

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #77275
А схемы там нет ?

Варианта с 12*194 - нет, а с 14*164 - вот:

подробнее - примерно так

20 апреля Технический отдел представил министру предварительный проект броненосца в 15000 тонн, характеристики которого стали основой для разработки программы, составленной к 5 мая.
Водоизмещение 15000 тонн вполне соответствовало водоизмещению английских броненосцев типа «Маджестик», и основывалось на весовой смете, подготовленной отделом. Осадка  - для прохождения Суэцким каналом – была определена в 8.40 м.
Наступательная мощь существенно превосходила такую «Сюффреня», и не уступала – а то и была выше – чем у большинства иностранных броненосцев той поры. Вооружение состояло из:
4 305-мм пушек в двух двухорудийных башнях, с боезапасом на 4 часа боя.
14 164.7-мм пушек (4 в одноорудийных башнях, 10 в казематах) с боезапасом на 3 часа боя.
8 100-м скорострельных пушек, 4 в казематах, 4 на верхней палубе.
20 47-мм скорострельных пушек (8 на марсах)
4 ТА (2 подводных, 2 надводных).
Что до защиты, то она соответствовала требованиям Строительного совета, выработанным на заседаниях 11, 15, 18 и 19 февраля.
«Бронированный ящик, защищающий жизненно важные части, образуется верхней броневой палубой со слабой погибью, толщиной 50 (30 + 2*10) мм; нижней криволинейной в сечении броневой палубой толщиной 60 (40 + 2*10) мм на все протяжении, опускающейся у борта до нижней кромки пояса, а в центре поднимающей до уровня ватерлинии; вертикальным поясом толщиной 300 мм (280 + 2*10 мм) имеющего одинаковую толщину от верхней кромки до 0.50 м ниже ватерлинии; к оконечностям его толщина постепенно сокращается до 200 мм.
Начиная с 0.50 м ниже ватерлинии толщина пояса постепенно уменьшается, достигая по нижней кромке 120 (100 + 2*10) мм.
Все толщины учитывают толщину обшивки. Пояс не доходит до ахтерштевня 4 м, заканчиваясь траверзом толщиной 240 мм.
Высота броневого ящика над ВЛ – 2.60 м в носовой оконечности, 2.20 м в середине и корме; его заглубление – 1.50 м, что дает крен, обнажающий нижнюю кромку пояса примерно 7°30’.
Траверз толщиной 140 мм, установленный вровень с носовыми плитам погонных казематов, защищает корабль от продольного огня.
305-мм пушки защищены, считая рубашку, 320-мм броней (вращающаяся броня) и 280-мм броней (подачные трубы). Башни и подачные трубы 164-мм пушек, как и казематы, защищены 140-мм броней.
Программа предусматривает дальность плавания 5000 миль на 10 узлах с нормальным запасом угля и максимальную скорость 18 узлов.
Корабль должен иметь две боевые мачты и прямой форштевень.
Внутреннее расположение должно обеспечивать место для 800 человек экипажа, возможно размещение адмирала, запас продовольствия на 45 дней и воды на 20 дней.
30 июня Локруа, вернувшийся на Рю Руаяль двумя днями раньше, представляет этот проект Строительному совету. На заседании 22 июля, сперва рассмотрев проекты инженеров Тибодье и Мога (и никак их не выделив) совет :
«- выразил сожаление, что чертежи предусматриваю прямой форштевень, и счел необходимым обеспечит такому кораблю таранный форштевень.
- отклонил размещение 164.7-мм пушек, и предложил заменить две казематные пушки двумя башенными (то есть 6 башенных и 8 казематных).
- выразил опасение относительно недостаточности возвышения пушек средних и кормовых казематов – лишь 3.60 м, и предложил увеличить его до 3.80 м.
- запросил об увеличении толщины внутренних стенок казематов – 50 мм, из двух 25-мм листов – до 100 мм.
- поскольку из шести пушек среднего каземата в нос или корму могли стрелять только четыре, высказал пожелание об увеличении этого числа до шести – если возможно то и восьми.
- сослался на заседание от 27 мая 1898 года, в котором совет запрашивал о вооружении новых броненосец не менее чем пятью торпедными аппаратами – из которых два – бортовые.
- оценил возвышение броневого ящика над ватерлинией – только 2.20 м – как недостаточное, к тому же ведущее к недостаточному возвышению казематных пушек, и запросил о ее увеличении до 2.30 м.
Бертен предложил в качестве варианта обеспечения возвышения казематным пушкам возвышения 4.0 м, поднять верхний край броневого пояса на 0.2 м (высота броневого ящика над ватерлинией составила бы 2.4 м) и на 0.2 м поднять плоскость установки станков обсуждаемых пушек, увеличив возвышение первой нижней палубы на 0.2 м. При этом возвышение верхней из нижних палуб пришлось бы уменьшить на 0.10 м; также для компенсации прибавки веса пришлось бы уменьшить толщину пояса; начиная с 0.70 м над ватерлинией он плавно бы утоньшался к верхней кромке до 240 (220+2*10) мм.
Признавая преимущество этого варианта, флот все же не одобрил увеличения возвышения на дополнительные 0.2 м ни казематов, ни нижней палубы, ни сокращения толщины пояса на величину, предложенную Бертеном. Предпочли ограничиться увеличением высоты броневого ящика, и решили, что если компенсирования этого без уменьшения толщины верхней части пояса обойтись нельзя, то ограничиться 40 мм (что оставляло, включая рубашку, 260 мм по верхней кромке.
Предпочли также поменять толщины палуб: верхней – на 60 мм, нижней – на 50 мм, с тем чтобы ее горизонтальная часть была выше ВЛ, а скос – усилен. Напротив, толщину легкой брони в носу над главным поясом (120 мм) сочли большей, чем необходимо: «80 мм, включая обшивку, представляются вполне достаточными».
Наконец, сочли что дальность плавания с нормальным запасом топлива можно без неудобств уменьшить до 4000 миль; при полном запасе она должна была превысить 7000 миль.
Заключение гласило:
«Предварительный проект, подготовленный техническим отделом, представляется возможным к осуществлению в пределах 15000 т. Однако этот проект лишь частично удовлетворяет требованиям, представленным советом к защите, расположение же средней артиллерии неприемлемо. Следует учесть все запрошенные изменения, указанные в докладах служб флота, и – как настоятельно просит совет –принять размещение пушек в двухорудийных башнях…».
2 августа 1898 года министр предписал Техническому отделу разработать окончательный проект броненосца для закладки в следующем году. Согласно распоряжению. Этот проект должен был основываться на требованиях предварительной программы от 5 мая 1898 года, измененных и дополненных так, чтобы соответствовать пожеланиям, сформулированных Строительным советом на заседании 22 июля:
- добавить таран;
- установить некоторое число 164.7-мм пушек в двухорудийных башнях;
- уменьшить дальность плавания при нормальном запасе угля и часовым расходом 720 гр/лс с учетом всех требований службы до 4195 миль;
- увеличить возвышение броневого ящика, первоначально равное 2.20 м;
- применить, с согласия совета, пояс, утоньшающийся к верхней кромке с 300 мм до 260 мм, включая обшивку;
- поднять нижнюю броневую палубу по диаметральной плоскости на 0.40 м, уменьшить ее толщину до 50 мм, на скосах увеличить до 70 мм – от верхней их кромки до стыка с нижней кромкой пояса. Довести толщину верхней палубы до 60 мм;
- увеличить толщину внутренних стенок казематов 50 до 100 мм;
- уменьшить на 40 мм толщину тонкой брони надводного борта;
- установить надводные торпедные аппараты (в ахтерштевне и два в носу);
-  вооружение, предусмотренное программой 5 мая, оставить в отношении противоминной артиллерии и артиллерии главного калибра, но 164 мм пушки разместить следующим образом: 2 в носовых казематах, 2 в кормовых казематах, 8 в двухорудийных башнях (носовых и кормовых), 2 в одноорудийных башнях (в середине). 100-мм пушки разместить в батарее под спардеком (2 в носу, 2 в корме, 4 в середине). Число торпедных аппаратов – 5.
Основные элементы, относящиеся к остойчивости; метацентрическая высота, при отказе от деревянного настила верхних палуб и мостиков, предусмотренном распоряжением министерства от 9 ноября 1898 года, составила 1.10 м.
Технический отдел предложил три дополнительных варианта размещения артиллерии среднего калибра.
При применении двухорудийные башни 164.7-мм пушек Бертен полагал возможным увеличить число этих пушек до 16, установив место средних одноорудийных башен двухорудийные. Это, с учетом роста боезапаса, к увеличению веса на 110 тонн, который можно было бы скомпенсировать уменьшив толщину верхней бронепалубы на 7 мм – с 60 до 53; при этом метацентрическая высота снижалась с 1.10 м до 1.085 м.
Если от применения двухорудийных башен следовало воздержаться, то Бертен предлагал два варианта.
Первый заключался в установке 6 пушек в одноорудийных башнях, и 8 пушек в казематах (по две – в носу и в корме, и четыре  - в средней части). Для этого следовало уменьшить на 5 мм толщину верхней бронепалубы и на 2 см – верхней части пояса.
Второй предлагал изменить состав вооружения на 4 305-мм и 12 194-мм в двухорудийных башнях, и 10 100-мм пушек в батарее – без щитов. Это подрузмевало изменение защиты: главный броневой пояс утоньшался до 230/270 мм вместо 260/300 мм, верхняя броневая палуба – до 45 вместо 60 мм, нижняя броневая палуба оставалась 50-мм. 194-мм пушки защищались бы 203 мм (подвижная броня), 200 мм (конический барбет) и 160 мм (подачная труба).
Однако с точки зрения Генерального морского штаба этот вариант, лишавший корабль скорострельных пушек среднего калибра, не был оправдан. Калибр 164.7 мм казался штабу достаточным, в силу превосходства его над пушками среднего калибра иностранных флотов. Кроме того, штаб считал, что «количество пушек и их скорострельность – очень важные факторы, которыми не следует жертвовать ради увеличения калибра, в котором нет необходимости».
Надо признать, что это решение было неудачным – предложение Бертена позволило бы избежать запутанных переговоров четырьмя годами позже и ускорить постройку.

Спасибо. Проект интересен.
Добили фразы:
- выразил сожаление, что чертежи предусматриваю прямой форштевень, и счел необходимым обеспечит такому кораблю таранный форштевень.
- сослался на заседание от 27 мая 1898 года, в котором совет запрашивал о вооружении новых броненосец не менее чем пятью торпедными аппаратами – из которых два – бортовые.

с точки зрения Генерального морского штаба этот вариант, лишавший корабль скорострельных пушек среднего калибра, не был оправдан.

Да уж

ИМХО в 15 кт ВИ можно спроектировать отличный ЭБР вне зависимости от выбора прототипа..

А Сергей Юльевич Витте слушая эти расуждения нервничал все больше и больше...

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #80134
не мог не вспомнить черчиллевское - "адмиралы хотели шесть линкоров, казначейство - четыре, договорились на восьми..." Мы предпочитаем обратное.

Браво!!!
А потом думаем, почему пожалели 150 млн. на подготовку к войне, которую при этом можно было бы избежать и предпочли позорное поражение и затраты на войну от 1,5 до 2,5 млрд. ( по разным источникам).