aniki-dono написал:

Оригинальное сообщение #83764
  а как вы думаете?
некто ползунов что-там сделал. сам по себе и без поддержки. вот и получилось что-то
некто уатт  делал это же при поддержке. получилась паровая  машина.

На начальном этапе любая разработка нуждается в теоретической проработке, и тут один талантливый изобретатель ценнее целого института. Этого этапа не миновать никак, и учитывать надо. Другое дело, что при финансировании его можно сократить, но всё равно пару лет надо.
Приведённые примеры это только подтверждают - и Ползунов, и Уатт работали при минимальной подержке, и создали нормальные ПМ. Только Ползунов умер ещё до пуска, и продвигать идею стало некому.
   

ага.
но вот почему-то кажется что в ПМВ неплохо было бы иметь не копию грандфлита. а хотя бы копию вермахта (по вооружению)
например 3-4 армии в калише-1914 не помешали... могли и за 4-5 месяцев до берлина дойти...
впрочем пара армий на границе с индией(в иране) тоже не помешала бы...

Как сказал один мой оппонент, "хорошо быть богатым и здоровым"
Деньги на армию тоже надо. Но танков "а ля вермахт" в 14 г всё равно не будет, на пехоту, конницу и артиллерию найдутся. В той реальности с деньгами лучше, чем в реале. 150 млн. руб на 6 линкоров найдутся.
   

именно. не в них а в даже их отсутствии. и невозможности промышленности вооружить армию...

Основная причина такой невозможности в реале - простой промышленности из-за революции. В обсуждаемом случае неактуально.

для бюджета россии лучше всего построить тяжелую промышленность.

Для чего одним из самых эффективных способов является... постройка линкоров:)

приведите хотя бы один пример их боевого использования. впрочем можно даже не спрашивать. их не было. ни одного выстрела по врагу.

Аффигеть! За Гебеном с Бреслау гонялись и стреляли по ним (не знаю, попали ли хоть раз, ибо супостаты быстро убегали), и у турецких берегов бывали. Фигасе " ни одного выстрела"!

yuu2 написал:

Англичане пытались делать лодку с паровой турбиной, вакуумным конденсатором и нефтяными котлами. Получили неприемлемое для ПЛ время ввода агрегата в действие. И аварийность - во многом связанную с попытками сократить это время.

Не только. Серьёзные проблемы с управляемостью на больших подводных скоростях. Этого и нам не миновать никак.

Я же предлагаю парогазовую турбину с хранимым на борту жидким кислородом. Была в своё время книжка по советским лодкам с анаэробными энергоустановками - комбиниция дизель плюс жидкий кислород вполне работала. Их первоначально высокая аварийность юыла связана с тем, что дизель - это масло, а масло не всегда дружит с кислородом. И полный отказ от дизеля в пользу турбины сократит путь внедрения технологии многократно.

Но потребует ещё большей сложности работ собственно с турбиной. Не говоря уже о сложности инфраструктуры - жидкий кислород в товарных количествах откуда брать будете?

Тут ведь дело не в финансовой возможности построить. А в том, что для перехода на дредноуты нужно перелопачивать всю инфраструктуру флота - порты, доки, судоремонт; и всю инфраструктуру строительства - расширять стапеля, набирать новых рабочих, по завершении первой серии дредноутов автоматически лоббировать производство второй, поскольку рабочих кормить нужно и т.д., и т.п.

Проблема была не столько в создании инфрастуктуры, сколько в её сохранении. Рабочих нанимать не надо, надо сохранять работу для имеющихся. В процессе реализации программы-98 у нас наконец-то появился нормальный судопром - и отказ от строительства крупных кораблей (или пауза, как в реале) это всё похерит.
А то, что надо менять, надо менять в любом случае. Для нужд перспективных крейсеров, ББ, а там и авианосцев.

Единственно, чтобы избежать гипертрофированного линкоростроя, надо строить не червёрками, а попарно. Гораздо дешевле получится.

До тех пор, пока у России нет выхода в Средиземное море - её флоты обречены на решение локальных задач.

В реалиях 10х-30х гг на Балтике и ЧМ и локальные задачи потребуют дредноутов.

Наклепайте на ЧМ хоть сотню дредноутов - никто в мире и не почешется, т.к. данное "стратегическое оружие" имеет только тактическую форму применения. Балтика в случае войны с Германией - такая же "стратегическая лужа", как и ЧМ. Там тупо дредноуты избыточны.

Простой пример - в реале 1(!) корабль линейного класса (Гебен) повлиял на решение Турции вступить в ПМВ на стороне Германии. Будь тогда на ЧМ хотя бы пара ЛК в строю - могли бы и не рискнуть. А это и кавказская армия для германского фронта, и коммуникация с союзниками через проливы. И после это вы говорите о "только тактической форме применения"? То, что ЛК - оружие политики, не секрет. А политика - это даже не стратегия, это выше.
Дредноуты на Балтике избыточны? Скажите это экипажам Славы и Гражданина/Цесаревича при Моонзунде.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #84083
В таблице количество попаданий Севы меньше, чем у Кёнига. Даже если немецкие пушки лучше (хотя чем?), по логике вещей, 3*4 залпы Севы должны давать бонус на меткость.

Немецкие пушки лучше начальной скоростью 855 м/с против 762 м/с.
Насчет вероятности попадания, у Кенига 3,6 процента, у Севастополя 3,4 процента, но за счет большего темпа стрельбы с попаданиями у Кенига лучше.
И чем 3*4 (точнее 4*3) залпы бонуснее 5*2 ?

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #84083
Да, и все приведённые вами выводы по Севе - исходя из условной предпосылки, что башни - "непоражаемая зона".

Можно и поражение башен учесть и обратную связь, и как это сделать представляю, просто времени пока нет

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #84083
Речь о том, что при перепроектировании, даже в низкой степени готовности, приходится ориентироваться на имеющуюся конструкцию, что ограничивает возможности.

В РИ на АП не особо то и ориентировались, перекраивали вовсю по живому

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #84083
Сомнительность впихивания целого ряда высоких характеристик в ограниченное водоизмещение (по аналогии с близкими кораблями реала).

Все имеет свою цену. Выигрываем на одном - проигрываем на другом.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #84083
Тогда каземат придётся сильно удлиннять (т.е. тоже затрачивать вес), т.к. в оригинальном проекте места потенциальных дополнительных башен ГК находятся за пределами каземата.
Да, и 5" - броня открытых участков барбета, внутрение его части ещё меньше.

Каземат - да, удлинять (или делать 2 раздельных).
Насчет брони барбетов - тут такой момент, попадание по нормали в круглый в плане барбет маловероятно, скорее касательное, но при этом сопротивление брони растет (в разы).

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #84083
Так и так картон.

при удачном для противника стечении обстоятельств

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #84083
Насчёт "явно меньше" - это вряд ли. Трубы под рубками и диаметром больше, и длиннее, да и потолще наверно.

Переходная труба больше и длинее подачных труб 8" снарядов? Скажете же.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #84083
Т.е. у него будет возможность избежать нежелательных близких дистанций. Получиться обеспечить пробитие на меньших дистанциях - хорошо, не получится - не страшно.

А если вариант Славы 17 г ? - противник сближается по протраленому фарватеру и входит в зону неуязвимости для 12"/40 (и ведь гад еще и стреляет при этом)

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #84083
Но их площадь на фоне остального не так велика.

На фоне остального чего?

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #84083
В данном случае речь шла о новых линкорах, которые уже не только для МАПов. Скорость - как раз на случай "чистого поля".

Там - да.
Правда это Севастополь РИ получается.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #84083
Впервые слышу про проблемы. Напротив, их, собственно, именно для этого самого управления огнём 3*4 и делали.

Нет, их делали для экономии веса и экономии на длине корпуса. А управление огнем (правда при пристрелке) увы ненормальное. Требовалось пристреливаться 4х орудийными залпами, поэтому РИ стреляли залпом сначала 4 средних орудия, затем крайние двух башен, затем крайние остальных двух башен.
На Кениге впрочем не лучше, в Моонзунде он 5 орудийными залпами стрелял (т.е. по одному орудию башни)

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #84083
А как, по вашему, должна выглядеть "невынужденная"? 6*2?

4*2 или 6*2. Это с точки зрения пристрелки.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #84083
А новые башни так и так дороже будут.

Так вот и непонятно - за счет чего? По идее башня Севастополя более технологичная (хотя бы за счет уменьшения количества гнутой брони). Проектирование башни кстати в этот миллион не входит, металлический завод получил ЕМНИП 400 тыс . руб. премии в виде увеличеной стоимости поставляемых им башен.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #84083
Да дороже - но для оптимальной копмановки и управления огнём оправдано.

Увы, для ПМВ - неоптимальная. Неудобно делать 4х орудийные залпы из трехорудийных башен.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #84083
Я против. На 4-орудийных придётся пойти или на чрезмерное увеличение и без того не маленьких габаритов (сложности компановки и вписывания в обводы),

Там уже кораблики крупнее будут, да и экономия на броне

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #84083
или согласиться на близкое расположение стволов (фиговая кучность стрельбы).

На самом деле решаемая проблема (от задержки выстрела, все-равно столб воды несколько секунд стоит) до стрельбы полубашнями (коими 4х орудийные башни и являются). Но я вообще-то за увеличение калибра (в 2х орудийных башнях).

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #84083
ИМХО, 3-орудийные башни - оптимум.

3х орудийные башни КК для ПМВ не оптимум (потому их кроме России и Италии вроде никто и не применял, поправте, если запамятовал).
А вот для ВМВ (когда была решена проблема пропуска выстрела) - да, оптимум. Для СК - без разницы, если обеспечивается высокий темп стрельбы.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #84083
В том и прикол что, грубо говоря, в реальном Севе за счёт замены котлов можно будет, обеспечить лучшую броню или ПТЗ.

Да, небольшая экономия будет. Вопрос в том - будет ли в 07 году уже готовый к употреблению и отработаный котел для ЭМ, чтоб ставить его на ЛК? А то в РИ мехотдел МТК был против Ярроу на Севастополях (хотя тип Ярроу вполне себя хорошо показал на кораблях РИФ).

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #83883
Однорежимный энергоисточник. Производящих электричество для "набивки" батарей, для наработки кислорода и для надводного электродвижения.

Нужно меньше движения - производим больше кислорода и зарядки батарей. Нужно ещё меньше (а батареи "под завязку") глушим агрегат и переключаемся на батарею.

Понятно

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #83883
Да: 100% электродвижения. Из-за того, что турбогенератов можно сделать куда более компактным (и на перспективу - куда менее шумным), чем силовую турбину той же мощности.

А турбогенераторы - то за счет чего компактнее будут?

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #83883
А так же из-за того, что электродвигатель на валу - гораздо более всережимный агрегат, чем любая турбина даже с супер-пупер ГТЗА (которых в 1910 явно не будет).

А сможем ли делать ГЭД необходимой мощности ( в 1910 году и в России)?

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #83883
Да. Поэтому я сразу и позиционирую лодку в диапазон водоизмещения 1000 тонн.

Да, кстати, огласите предполагаемые характеристики. А то как бы и обсуждать особо нечего.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #83883
Будет к 1930м прогресс оборудования - можно будет те же характеристики получить и при 600. Но пусть пока 1000 - будет что апгрейдить.

Я ф шоке! Это с 655 мм торпедами?

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #83883
Не доводите до абсурда. Ресурс по любому будет не 30 моточасов.

Так и 3000 маловато.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #83883
А потому, что во время "холодной войны" неядерные судовые энергоустановки трактовались либо как временные ("вот сейчас мы ещё и сторожевик атомный залудим, а пока попользуемся котлами"),

Это Вы про 50е годы. А с приходом Горшкова - отнюдь. И котлы ставили не потому что они были, а потому что:
а) необходимость загрузить Балтийский завод
б) как ни странно меньшая стоимость топлива по сравнению с ГТУ
в) вполне пытались создать прямоточные котлы (не вышло удобоваримо)
г) велись НИОКР по иным энергоустановкам
так что не так все просто. Но конечно НК финансировались по остаточному принципу (приоритет и стоимость у АПЛ)

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #83883
У тех же итальянцев сейчас есть лет 20 опыта с анаэробными энергоустановками лодок: 2-3 успешных прототипа и пристойный проект

Дык у всех есть куча опытных и вроде как работающих установок, еще чуть-чуть бы денег и все шоколадно. Но увы, что-то не получается, или получается не то что нужно. Классический пример - прямоточные котлы.
Или топливные элементы
или реактор типа Ромашка на ДПЛ
и т.п.
И ведь в других отраслях работает все это, а в ВМФ по ряду причин - нет.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #83883
Тогда как был вполне пристойный опыт подводной работы дизелей на бортовой жидком кислороде, равно как и с перекисью/надперикисью калия тоже тогда же научились работать.

Ох не нравится мне стоимость всей этой затеи с жидким кислородом.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #83883
А если изначально идти на высокооборотную парогазовую турбину

Дык турбина тоже шумит, только на более высоких частотах, впрочем для 10 года не актуально

Вообще есть список вопросов и непоняток по ПЛ на жидком кислороде. Но сначала примерные ее характеристики дайте, тогда уже конкретика будет. И возможно часть вопросов отпадет.

anton написал:

Оригинальное сообщение #84201
Так что оба могут пристреливаться с максимальной скорострельностью, ограниченной возможностью наблюдения за падениями. Так что равенство.

нет, не равенство.. Вы же сами пишите

anton написал:

Оригинальное сообщение #84201
Севастополь пристреливается тремя четырехорудийными залпами с темпом 15-20 с

anton написал:

Оригинальное сообщение #84201
Кениг пристреливается пятиорудийными залпами с таким же темпом 15-20 с.

но только Вы не пишите что у Кенига залпов в полтора раза меньше

Здесь уместно вспомнить, что при разработке концепции однокалибер­ного линкора еще в 1908 году у русских тактиков получила признание идея созда­ния испускаемой кораблем поражающей снарядной струи не из двух залпов, как это было принято при создании дредноу­тов во флотах Англии, Германии и Фран­ции (а также поначалу США и Японии), а из трех. Поэтому вместо 8—10 тяжелых орудий, имеющих возможность вести огонь на один борт, у наших дредноутов их было 12. Эти два орудия (несуществен­ная, на первый взгляд, прибавка) на деле обеспечивали при распределении залпов решающее преимущество. При одинако­вой скорости стрельбы, там, где корабль с 8— 10 орудиями мог произвести два четырех-пятиорудийных залпа, его российский оппонент выпускал все три, то есть вел стрельбу в полтора раза интен­сивнее. Кроме того, наблюдение в пол­тора раза чаще вздымающихся над непри­ятельским кораблем 40-метровых всплес­ков воды от падений снарядов позволяло намного оперативнее вводить корректу­ру в автоматы стрельбы и, соответствен­но, гораздо надежнее удерживать цель в эллипсе накрытия. Таким образом, новый тяжелый корабль, получая четвертую до­полнительную башню и повышая свою но­минальную артиллерийскую мощь на треть, наделе увеличивал эффективность огня в полтора, а то и в два раза.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #84356
- ЧМ ТВД, вести наступателные операции там трудно без господства на море

??? Про то, как лодки ставили мины возле Босфора и приводили на буксите трофейные шхуны ажно из-под Синопа напомнить? Какие ещё "наступательные операции флота" Вам нужны? Ломануться стадом в Босфор?

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #84356
начнись война немного позже и у Турции былибы кораблики посерьёзней чем ЛКР, без российских линкоров турецкое господство на ЧМ

При реальном состоянии турецкой системы базирования вся война как и в реале свелась бы к разовым турецким набеговым операциям и русскому минированию Босфора. Хоть 10 дредноутов дайте туркам - если они будут знать, что единственный судоремонт в Стамбуле и на пути из него в ЧМ мины, раз-два высунутся и скиснут сами по себе.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #84356
то после захвата будет ситуация когда проливы есть а линкоров нет

А мы куда-то спешим? Бубуд проливы - первым делом по-любому прийдётся батареи городить и минно-тральную службу налаживать. А потом - в "прекрасном далёко" - дойдёт и до линкоров.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #84356
накопление
  опыта, обучение личного состава

Столько денег уже вбухано в броненосцы - "учись - не хочу".

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #84356
немцы даже во ВМВ исползоавли немногочисленные корабли для атаки на
  конвои, в ПМВ сил у них для этого

Не передёргивайте. Немцы именно потому и атаковали полярные конвои, что имели подконтрольную Норвегию и развитую систему авиационного мониторинга. Переться из Гельголанда к Шпицбергену по нейтральным или враждебным водам - проще застрелиться.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #84356
- вступление Англии с её флотом в войну небыло предписано, поведи немцы
  себя умнея этого могло и небыть

Англия была союзником франции и гарантом существования Бельгии. Германия одним махом ударила сразу по двум больным точкам. Англия без вариантов будет против.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #84356
проблема строителства броненосцев и линкоров в РИФ это неравномерное распредиление средств и всей программы во времени

Проблема - это попытка прыгнуть выше головы. Если государственный бюджет позволяет (условно) ввод в строй 1000 тонн водоизмещения, то можно либо ежегодно эсминец, либо раз в 5 лет крейсер. Если же хочется броненосец - то либо мириться с 10летним долгостроем, либо построить за 5 лет и потом завод будет 5 лет простаивать.

Аналогично и Россия с дредноутами. Да, соединение из 4 однотипных кораблей, введённых в строй с один и тот же год, - это красиво. Но не по бюджету дыра в кармане. Поскольку заводы "ударники пятилетки" тут же по факту освобождения стапелей примутся вслед за "севастополями" лоббировать следующую четвёрку ("измаилов"). А потом ещё одну (в чертежах уже готовились 16"ые линкоры).

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #84402
??? Про то, как лодки ставили мины возле Босфора и приводили на буксите трофейные шхуны ажно из-под Синопа напомнить? Какие ещё "наступательные операции флота" Вам нужны? Ломануться стадом в Босфор?

от пресловутой десантной операции до сухопутного наступления с Кавказа, линкоры обеспечивающии охрану десантных и просто транспортных судов для снабжения наступающей групировки

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #84402
При реальном состоянии турецкой системы базирования вся война как и в реале свелась бы к разовым турецким набеговым операциям и русскому минированию Босфора. Хоть 10 дредноутов дайте туркам - если они будут знать, что единственный судоремонт в Стамбуле и на пути из него в ЧМ мины, раз-два высунутся и скиснут сами по себе.

дык если кораблей много то и риск можно допустить больший, а активность зависет от противника

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #84402
А мы куда-то спешим? Бубуд проливы - первым делом по-любому прийдётся батареи городить и минно-тральную службу налаживать. А потом - в "прекрасном далёко" - дойдёт и до линкоров.

это можно городить имея линкоры, а куда спешить хрен его знает, этож алтернатива, возможно любое развитие событий. Неговоря уже об опыте строителства линкоров.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #84402
Столько денег уже вбухано в броненосцы - "учись - не хочу".

на них ненаучится самому главному, линейному бою эскадры линкоров

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #84402
Не передёргивайте. Немцы именно потому и атаковали полярные конвои, что имели подконтрольную Норвегию и развитую систему авиационного мониторинга. Переться из Гельголанда к Шпицбергену по нейтральным или враждебным водам - проще застрелиться.

вопервых потому что эти конвои существовали.
Планы у немцев захватить туже Данию вынашивались задолго до ПМВ, в Северном Море они на английскии конвои в Норвегию нападали, с целью выманить части английского флота. Кто знает как поведут себя немцы в алтернативке когда поблизости у России будет морской путь в обход немецкой блокады трудно предугадать.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #84402
Англия была союзником франции и гарантом существования Бельгии. Германия одним махом ударила сразу по двум больным точкам. Англия без вариантов будет против.

они не взяли на себя обязателств, а вдруг в алтернативе немцы разработают другой план, без нападения на Бельгию?
В ответ на другое развитие российской армии и флота возможны и изменения в немецких планах...

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #84402
Проблема - это попытка прыгнуть выше головы. Если государственный бюджет позволяет (условно) ввод в строй 1000 тонн водоизмещения, то можно либо ежегодно эсминец, либо раз в 5 лет крейсер. Если же хочется броненосец - то либо мириться с 10летним долгостроем, либо построить за 5 лет и потом завод будет 5 лет простаивать.

Аналогично и Россия с дредноутами. Да, соединение из 4 однотипных кораблей, введённых в строй с один и тот же год, - это красиво. Но не по бюджету дыра в кармане. Поскольку заводы "ударники пятилетки" тут же по факту освобождения стапелей примутся вслед за "севастополями" лоббировать следующую четвёрку ("измаилов"). А потом ещё одну (в чертежах уже готовились 16"ые линкоры).

или взять часть кредитов раньше и закладывать не 4 корабля в год а примерно один, но каждый год. Засчёт этого данных проблем можно избежать.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #84589
Дажн "перекройка по живому" предполагает определённую степень ориентации на имеющийся проект.

Определенную - да. Потому и привел границу, когда перекраивать уже невыгодно (хотя и возмлжно)

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #84589
Это, конечно, даёт шанс, но почему-то все остальные страны предпочитали бронировать барбеты нормальной бронёй, 8" как минимум.

не везде. См. те же 30 мм ФДТ.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #84589
При тех толщинах вертикальной брони, как у АП, вероятность достаточно удачного стечения очень велика.

Это Вы горячитесь, вероятность довольно невелика на самом деле, да еще и снаряд уже без ББ колпачка.
Впрочем ее можно и посчитать, если задать курсовой угол, дистанцию, орудие и тип снаряда

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #84589
Ещё как скажу! Переходная труба идёт на высоту 3 межпалубных пространств (в вашем случае - 4 или скорее 5, т.к. высота андреевской башни больше, чем высота межпалубного пространства), высота подачных труб - только 2. Диаметр переходной трубы привязан к диаметру рубки и примерно близок диаметру барбета 2*8" башни, тогда как диаметра подачной трубы привязан всего лишь к размерам 8" снарядов и подачных приспособлений.

Теперь понятна причина Вашей ошибки. Переходная труба имеет диаметр значительно меньший, чем диаметр рубки, т.к. она предназначена для прокладки защищенных кабельных трасс и возможности спуска человека в ЦП. К сожалению в описании диаметра не нашел (хотя по схеме видно, что этот диаметр значительно меньше, чем у рубки), но практически вполне достаточно 650 мм, ну с запасом метр.
три метра трубы диам.1 м и толщиной 102 мм весят 7,7 т. Вот и вся добавка.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #84589
Всего не учтёшь. Такая ситуация - уже грубый тактический просчёт, её просто нельзя допускать.

А как ее предотвратить, если скорости не хватает дистанцию удерживать?

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #84589
На фоне суммарной площади пояса, башен и барбетов.

Гм, странный критерий и спорный

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #84589
По вооружению и скорости - да. Толтко компоновка должна быть другая и броня потолще.

Ну и водоизмещение будет больше

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #84589
Одно другому не мешает. В эскизных проектах не стеснялись ставить 5*2. А вот 6*2, оптимальные для управления огнём, признавались неприемлемыми по массогабаритным причинам. Отсюда и 4*3.

5*2 - вполне вписывается в оптимальный 4-5 орудийный залп. 6*2 - избыточная длина и как следствие удлинение цитадели и увеличение веса брони
Отсюда компромис 4*3 - на бумаге хорошо, на практике не очень.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #84589
Не вижу ничего ненормального. Подобные схемы огня были характерны для большинства ЛК - и ничего, справлялись.

Конечно справлялись. Много с чем неоптимальным справлялись. Эффективность правда снижается.
Вот после практических испытаний башен Севастополей в 15 году, участвовавшие в них артиллеристы, отмечая хорошие характеристики башен, все же были за двухорудийные и четырехорудийные башни. И чего это практики вместо рекомендаций по улучшению трехорудийных башен были за 2х и 4х орудийные?

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #84589
Причём в боевом столкновении 6*2 против 4*3 (Суригао) 6*2 никаких преимуществ не продемонстрировали.

Не надо смешивать с ВМВ. В ВМВ 3х орудийные башни оптимальные (потому что трехорудийная пристрелка) о чем я писал уже.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #84589
Первый вариант - рационально, но мало. Второй - см. выше.

Угу, первый вариант рационально, но мало (выход : увеличить скорострельность - в РИ не получилось, увеличить вес снаряда - в РИ получилось, увеличить калибр - в РИ планировалось), второй вариант - нерационально, но много, а учитывая габариты 12"/52, соизмеримые с габаритами 14"/45, так и вовсе неправильно).

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #84589
Видимо, за счёт боле совершенной механизации.

И в чем проявилась эта совершенная механизация? Скорострельность - такая же как на прототипе (т.е. башнях АП), а стоимость в 3 раза выше (на ствол в 2 раза)?

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #84589
Если делать нормальное расстояние между орудиями, экономия будет не столь велика.

Залповой стрельбы из трехорудийных башен все это касается в той же мере

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #84589
Корабли крупнее - так и орудия тоже, и обводы острее, скорость-то растёт.

Угу, только 4х орудийных башен надо меньше (в штуках), т.е. их можно сдвинуть ближе к миделю, где корпус шире.
Кстати ИМХО 2*4 14"/45 в носу линейновозвышено - оптимально для ЛК ЧМ (минус - другой проект)

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #84589
Задержка выстрела возможна только при расположении орудий в разных люльках, что для 4х-орудийной башни опять упирается в габариты.

ИМХО расположение орудий в одной люльке - это усиление мощи "на бумаге", этого следует избегать и напрашивается установка вместо двух сдвоеных орудий одного, но большего калибра (т.е. опять двухорудийные башни)

Для 3х орудийной башни кстати, раздельное наведение тоже упирается в габариты.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #84589
Стрельба полубашнями даёт сильный разворачивающий момент, и вообще никак не решает проблему кучности, т.к. проблема с расстоянием между орудиями как раз в одной полубашне.

К ПМВ эта проблема уже была решена ЕМНИП.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #84589
Т.е. стрельба полубашнями - только хуже будет.

Немцы почему-то предпочитали.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #84589
А калибр можно увеличивать параллельно.

Нужно увеличивать. Но вот зачем цепляться за 3х орудийную башню? Которой в 1905 году и в природе то нет.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #84589
Еще США, уже перед самой войной. И у них уже тогда трёхорудийные башни не мешали самой совершенной в мире (на тот момент) СУО.

Это Саут Дакота что ли? Так там те же причины, что и на Севастополе.
А вот на Лексингтоне длина позволяла - и вполне 2х орудийные башни с такими же пушками.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #84589
Решение о переходе на тонкотрубные котлы как таковые - 07г. Попаданцы могут и ускорить, и на тип повлиять.

Так то что ускорить и повлиять - понятно. Вопрос как повлияют детские болезни котлов на новых ЛК на отношение к этим котлам?

Отредактированно anton (26.06.2009 10:45:06)

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #84736
Если очень хочется дредноут - стройте четырёхорудийную башню с размещением стволов по квадрату (аки ЗСУ "Шилка"). Чтобы верхняя пара стволов была на одной люльке, а нижняя на другой. И, соответственно, залпы не полубашнями (как на "Бретани"), а "этажами": верхняя пара - нижняя пара - верхняя ...

и чем таким попаданцы смогут помочь в доведении этой "шарманки" до работоспособного уровня? Хоть один реальный примера такой башни с калибром крупнее 100мм приведите....

Vova7 написал:

Оригинальное сообщение #84745
и чем таким попаданцы смогут помочь в доведении этой "шарманки" до работоспособного уровня?

Самой идеей "шарманки". Какая разница - доводить до работоспособного уровня трёхорудийную башню или башню с блоком из двух пар стволов? Подача ведь всё равно механизирована, наводка тоже механизирована. Остаётся лишь вопрос компоновки и синхронизации механизмов - ровно тот же, что и для трёхорудийной башни.

Vova7 написал:

Оригинальное сообщение #84745
Хоть один реальный примера такой башни с калибром крупнее 100мм приведите

А в чём ограничения? Просто сама идея пакетирования стволов родилась (на техническом уровне 20 века) уже только в пору скорострельных зениток. Соответственно, до пакетирования более крупных стволов просто не успели дойти - появились ракеты и атомное оружие, а артиллерия была "списана" во вспомогательные/зенитные.

Vova7 написал:

Оригинальное сообщение #84746
то есть скорострельность немецких 12" орудий принимается в два выстрела в минуту?

Угу, в таблице так и написано

Vova7 написал:

Оригинальное сообщение #84746
Давайте источник

например
http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_12-50_skc12.htm
Rate Of Fire     2 - 3 rounds per minute

Да е-мое, сколько можно, при сохранение броненосного флота во время ряв нафик строить дредноуты, построить пару кэпиталшипов ( линкор и бркр) за 1905-1910г, отработать на них новинки типа 3х орудийных башен, тза, нефтяных котлов, разроботать за 5 летку и поставить в серию новое кк орудие, переоборудовать в минзаги старые крейсера и всп. кр. на балтике, построить береговые батареи и отработать действия на цмп, наладить производство турбин, нефтяных котлов, производство стали легированой нового поколения. Так же надо занятся подводным флотом ( формировать экипажи, создать приемлимую подлодку, отработать тактику его использования). Это и сожрет бюджет флота за 5летку, особенно если учитовать ремонт и модернезацию кораблей после войны.