Pr.Eugen написал:

Оригинальное сообщение #83046
Вместо 9х406 мм и 40х127 мм имеем 20х406 мм и 17х127 мм...Довольно странно.

До описания расстрела "Кирисимы" еще не добрался, но заитересовала схема попаданий американских снарядов. Откуда могли взяться данные для нее, при том, что дело было ночью и корабль агонизировал? Кто считал попадания и определял их места и калибр?

vov написал:

Оригинальное сообщение #83468
Это же всегда есть:-). Но Лундгрен вполне аккуратен, ИМХО

Он взял за основу схему Морисона, а в ней есть странности - СД какое-то время находится на линии огня Вашингтона в самый разгар боя. Эпизод со сдуванием самолетов на СД - для этого надо стрелять строго в корму, однако на схеме позади СД никого нет. А вот у Франка там как раз показан Сендай с ЭМ.

vov написал:

Оригинальное сообщение #83468
Мне вроде так не показалось. На Окуна он ссылается, но и только. Описание достаточно нейтральное. В общем, даже подчеркивается, что американцы утопили свой ЭМ - настоящий подвиг со стороны штатника. Правда, должна быть еще 2-я часть - по повреждением Кирисимы. Там и посмотрим:-).

Ну я не имел ввиду предпочтение какой-то стороне. Хотя, в общем, из статьи понятно почему японцы проиграли.  Во первых, техника. Как японские торпеды так и снаряды были довольно отстойного качества. У Атаго из 8 торпедного залпа 3шт сразу при выпуске взорвались (что кстати подтверждает что 40% ЛЛ-ов взрывалось преждевременно). Из снарядов попавших в СД только три имели полный разрыв. Ну и тактика - зная что предстоит бой и вступить в него имея на подаче шрапнель - это уже чисто японская особенность. Американцы били их за это как при Эсперансе так и в пятницу, но так ничему и не научили.
Автор упоминает попадание ЛК в свой ЭМ, а вот дружеский обстрел Гвина (ЛК (?) промахнулся!) обошел вниманием. Число попаданий с линкоров кажется или завышенным или взятым по максимальной планке. Злополучное попадание в барбет - серьезных доказательств (например соответствие по времени - чем стрелял Кирисима когда СД получила снаряд в барбет) нет. Есть рассуждения Окуня которые меня не убеждают. Лунгрен пишет что трещины в плите мог вызвать только удар ББ. Но история с треснутым барбетом Миссури показывает что качество толстой брони могло быть очень скверным изначально. Так что трещины мог оставить и осколочный снаряд, пусть даже и с уменьшеным зарядом.

vov написал:

Оригинальное сообщение #83468
Первая (традиционная) цифра всегда смущала. Этого маловато, в принципе, для довольно быстрого утопления (без взрывов погребов и т.п.).

По американским расценкам считалось нормально - жизнь Конго исчислялась в 12 'пробивных' 14". Очевидно, 16" нужно было поменьше. Да и заслуга в потоплении Кирисима принадлежит не только американцам. Из статьи следует что японцы так бестолково боролись за живучесть что в конце концов перевернули ЛК.

Pr.Eugen написал:

Оригинальное сообщение #83046
Вместо 9х406 мм и 40х127 мм имеем 20х406 мм и 17х127 мм...Довольно странно.

Мне и те и другие цифры кажутся странными. Вашингтон выстрелил в Кирисиму 75 16" и 107 5" заявив 8 попаданий ГК (Франк, стр 737 - правда непонятно откуда это взято) и 2 попадания УК (боевое донесение Вашингтона, стр 20). Для сравнения в Атаго реально попало 2 5". При этом Вашингтон заявил минимум 1 попадание (расход 120 снарядов, по 3 целям) и СД 2. Т.е. число заявленных попаданий превышает число реальных, это нормально. А с Кирисима в качестве мишени все наоборот - число реальных попаданий в несколько раз превышает число заявленных. Ну а 40 5" вообще нонсенс - процент попаданий УК превышает % ГК при чудовищной точности.

Отредактированно Serg (26.06.2009 12:29:20)

Ребят, смешной вопрос...
А Баллард "Кирисиму" нашёл???

CAM написал:

Оригинальное сообщение #84904
Вообще то этому есть аналог - Матапан, стрельба линкоров по "Фиуме". Всего было дано 3 залпа ГК - 2 шестиорудийных с "Уорспайта" и 4-орудийный с "Вэлианта", после чего огонь перенесли на "Зару". "Уорспайт" в первом же залпе дал 5 попаданий. Если даже больше попаданий не было, уже получается 30 процентов (16 снарядов выпущено - 5 попало). Дистанция боя там всего 2800 ярдов до "Уорспайта" и 4000 до "Вэлианта", зато здесь цель куда крупнее

Вообще-то, уменьшение дистанции стрельбы способствует увеличению вероятности попадания в гораздо большей
степени нежели увеличение размеров цели.

vov написал:

Оригинальное сообщение #84882
Думается, достаточно под углом где-то градусов 40 от ДП. Но там-то как раз японцев не было (разве что Аянами?)

На глаз по Лунгрену Вашингтон иногда давал залпы где-то под 45гр. При этом один самолет получил большие повреждения (его списали) второй меньшие. Как я понимаю, они были на разных катапультах. На СД при аналогичном расположении чтобы одновременно сдуть самолеты с обоих бортов надо было целиться довольно далеко за корму. Ну скажем, градусов 70 от траверза?

vov написал:

Оригинальное сообщение #84882
Мне кажется, всё же во-первых - соотношение сил:-).
Довольно дохлый лин.кр-р против двух ЛК. Была бы одна СД, еще до конца непонятно, как бы все обернулось.

Это конечно тоже важно. Из 2 ЛК один свеженький, с сомнительной боеготовностью и 7 стволами ГК. Второй за стычку выпустил металла не сильно больше дохлого ЛК (75 vs 117). Плюс масса торпед с перезарядкой - прелесть. Но чего-то японцам не хватало чтобы вторую Тасафаронгу устроить.  Вот я и думаю чего.

vov написал:

Оригинальное сообщение #84882
Разделим на компоненты.
Да, с торпедами этот факт замечен. Но торпеды Аянами вроде бы и шли хорошо, и преждевременно не взрывались.
Следы торпед штатники не видели. Ну, а остально - от удачи. Океан большой:-). Дистанции стрельбы - тоже порядочные. Маневрировали активно. В общем, 3(?) попадания из где-то 55 торпед - немного. Но не совсем провально, пожалуй.

ТКр выстрелили 39 ЛЛ без единого попадания, а всего наверно где-то под 100 будет. Аянами выстрелил 6шт тип 90, видимо 1 или 2 попали. Но с тип 90 проблем вроде не отмечалось. Насчет оставшихся неизвестно какого они типа. Я бы предположил что 40% преждевременных взрывов относится к полному пробегу. А если скажем взять 10км то взорвется уже 20%. Некретично, но и не хорошо.

vov написал:

Оригинальное сообщение #84882
Судя по описанию, не очень знали: будет - не будет. Хотелось побыстрее отстреляться по берегу и свалить до утра.
Это даже не тактика, скорее оперативное искусство. Если дело только в обстреле берега, то можно было бы в принципе спланировать дело несколько по-другому. Если же обстрел только повод для боя, то Вы правы.
Японцы же всегда хотели решить обе задачи. Хотя всегда существует одна главная.

Согласен, задач по ходу возникло даже 3 - еще потребовалось прикрыть конвой, единственное с чем справились. А вероятность боя конечно не 100% но все же в предшествующий обстрел почти 2/3 израсходованных 14" снарядов были ББ. Ну начали бы они обстрел с ББ, какая тут принципиальная разница не понимаю. Вместо этого решили ничего не менять и даже тактику на этом выстроили, разделив силы. В бой с ЛК вступали по частям вместо того чтобы навалиться всей толпой и задавить числом. 

vov написал:

Оригинальное сообщение #84882
Тут хорошо бы точно знать тип снаряда. Пресловутый "зажигательный коммон" вряд ли мог.

Либо APC тип 1 (тип 91 в который клали краску - для Кирисимы она должна была быть синей, но почему то американцы не отметили на СД хоть что-то вымазанное в синий цвет. Могла она вся сгореть?) либо зенитно-осколочный тип 0 (разница в ВВ 65.1 против 24.5 фунтов у АРС - а Юренс как раз считает что вскрыть здоровую дыру в палубе мог только снаряд с большой фугасностью. Но это конечно не убедительней рассуждений Окуна). Наверно 50/50.

vov написал:

Оригинальное сообщение #84882
Особой бестолковости я не заметил. Времени было мало, точные повреждения и затопления плохо известны. Образовалась отрицательная остойчивость, борьба с которой требует осторожности и времени.
Кстати, характер поведения К. скорее всего свидетельствует о больших затоплениях над нижней БП. Это логично: углы падения небольшие, попасть ниже ВЛ - сложно.

Автор тоже пришел к аналогичному выводу - обширные затопления над бронепалубой. Других вариантов вроде бы нет - 6 попаданий, равномерно распределенных по ВЛ. Видимо, палубу и скос (местами очень толстый, 19NS+75HT) они в основном не пробивали. Чем-то напоминает наш Новороссийск, там тоже одновременно выправляли крен и тянули, в итоге опрокинув. У японцев это получилось даже немного лучше (в смысле, быстрее), но и ситуация была хуже, согласен.

vov написал:

Оригинальное сообщение #84882
Аналогично. Плохо сходятся с числом выпущенных по калибрам.

Да, разве что СД добавила. А по японцам тоже самое - глянул Чаусова, у него 18 8" попаданий с крейсеров, 1 14" и 6 6". Это то при расходе 97 8" и 117 14" соответственно (минус какая-то часть истраченных на Вашингтон) - 18% по 8" и менее 1% (!) по 14" при таком раскладе. Вот тут кажется Лунгрен более прав отдавая Кирисиме 6-7 попаданий ГК при 10 заявленных. При этом в лучшем случае попал только 1 ББ из 27 выпущенных - наглядный показатель как упала точность от повреждений, перехода на другой боезапас, и видимо на другую цель.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #84904
Вообще то этому есть аналог - Матапан, стрельба линкоров по "Фиуме".

Да, превосходный пример. Попадалась общая оценку по Фиуме в 9 15" попаданий, это 45%. Но 20 все же маловато для статистики, лучше найти аналог где расход снарядов ГК за 1-2 стрельбы был бы около 75шт, там  и посмотреть каков %. А то после первых попаданий цель начинает либо закрываться дымом либо уклоняться  - % падает

Pr.Eugen написал:

Оригинальное сообщение #84961
Но из представленных в фильме кадров  ясно только, что "Кирисима" разломился.

О, а можно привести ссылку на фильм, хочу посмотреть. По описанию у Кирисимы отвалился кончик носа, его так и не нашли. Опознали ее по отсутствию торпедных дырок.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #84760
Он взял за основу схему Морисона, а в ней есть странности - СД какое-то время находится на линии огня Вашингтона в самый разгар боя. Эпизод со сдуванием самолетов на СД - для этого надо стрелять строго в корму, однако на схеме позади СД никого нет. А вот у Франка там как раз показан Сендай с ЭМ.

У меня иногда возникает мысль, что повторилась "вчерашняя история" с обстрелом "Атланты" с "Сан-Франциско".
В том плане, что на "Вашингтоне" не сразу правильно идентифицировали главную цель и часть гостинцев могла получить "Дакота".

Serg написал:

Оригинальное сообщение #85637
Надо конечно полный кадр смотреть - на картинке корпус выглядит цельным. Посмотрел еще раз - написано что нос отломан по боевую рубку.

Это полный и есть...

Pr.Eugen написал:

Оригинальное сообщение #85636
В том плане, что на "Вашингтоне" не сразу правильно идентифицировали главную цель и часть гостинцев могла получить "Дакота".

Вполне вероятный сценарий... амеры сами так одно время думали...

CAM написал:

Оригинальное сообщение #84904
Если даже больше попаданий не было, уже получается 30 процентов (16 снарядов выпущено - 5 попало). Дистанция боя там всего 2800 ярдов до "Уорспайта" и 4000 до "Вэлианта", зато здесь цель куда крупнее.

Одно другое никак не компенсирует.
При 15-20 каб. 15" могли стрелять чуть ли не прямой наводкой. Во всяком случае, формальная зона поражения  велика. Угол падения - всего 2,3 гр. при 20 каб, 1,7 при 15. При средней высоте цели в 12 м можно промахнуться аж на четверть-треть дистанции.

Совсем другое дело на 50 каб.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #85629
На СД при аналогичном расположении чтобы одновременно сдуть самолеты с обоих бортов надо было целиться довольно далеко за корму. Ну скажем, градусов 70 от траверза?

Наверное. что-то в этом духе.
Конус дульных газов расходится где-то под углом 30 гр., быстро теряя скорость с расстоянием и менее быстро - с увеличением угла от оси.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #85629
Из 2 ЛК один свеженький, с сомнительной боеготовностью и 7 стволами ГК. Второй за стычку выпустил металла не сильно больше дохлого ЛК (75 vs 117).

Это да. Японцы. в принципе, ухитрились отсреляться (количественно) очень неплохо. Вообще успех Вашингтона как-то выбивается из общей картины:-). Чего-то мы недопонимаем.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #85629
Плюс масса торпед с перезарядкой - прелесть. Но чего-то японцам не хватало чтобы вторую Тасафаронгу устроить.  Вот я и думаю чего.

Мне всегда казалось, что только того, что целились они по идущим впереди ЭМ, которые приняли за КР. Если бы выпустили свой "веер" чуть дальше, американским ЛК могло быть ой как несладко.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #85629
Аянами выстрелил 6шт тип 90, видимо 1 или 2 попали. Но с тип 90 проблем вроде не отмечалось.Насчет оставшихся неизвестно какого они типа.

Возможно, дело отчасти в этом.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #85629
Я бы предположил что 40% преждевременных взрывов относится к полному пробегу. А если скажем взять 10км то взорвется уже 20%. Некретично, но и не хорошо.

Возможна и зависимость от дистанции. Хотя сильно странно: должна же быть некая физическая причина. Если это активация взрывателя, то она вроде бы одноразовая.
Сами цифры тоже пока остаются весьма предположительными. Ну не наблюдались вроде эти самые 40% в реальных боях. Это была бы целая феерия:-).

vov написал:

Оригинальное сообщение #85670
Одно другое никак не компенсирует.
При 15-20 каб. 15" могли стрелять чуть ли не прямой наводкой. Во всяком случае, формальная зона поражения  велика. Угол падения - всего 2,3 гр. при 20 каб, 1,7 при 15. При средней высоте цели в 12 м можно промахнуться аж на четверть-треть дистанции.

Почему? Залп "Уорспайта" не распределялся по высоте - все 5 снарядов легли вдоль корпуса  под палубу итальянца, шедшего встречным курсом. Хотя, вообще то, этот пример я привел, чтобы показать, что весь/почти весь объем попаданий в "Кирисиму" мог быть достигнут 2-3 удачными залпами, а не распределяться на весь период стрельбы.

vov

vov написал:

Оригинальное сообщение #85973
Это свидетельство того, что все системы на "Уорспайте" были хорошо выверены

Это свидетельство того, что "Уорспайт" стрелял фактически с дистанции прямого выстрела.
Отсюда и такой огромный процент попаданий.

С наилучшими пожеланиями.

Итак появилось продолжение про Кирисиму. Что в первую очередь хочется отметить:
1 Утверждается что по Кирисима стрелял ТОЛЬКО Вашингтон. Хотя СД тоже вел непрерывный огонь УК и дала последний залп ГК неизвестно в кого. По схеме же видно что Кирисима створился и закрыл ТКр которых обстреливала CД.
2 Появилось пояснение (подводные и сдвоенные попадания) почему Вашингтон наблюдал только 8 попаданий ГК из 20. Описана только их небольшая часть. Я ожидал несколько большего, ну да тут Баллард  схалтурил. По прежнему остается вопрос почему наблюдалось только 2 из 17 5" попаданий.
3 Большая часть попаданий пришлась на интервал 1.00-1.05, когда Кирисима еще не отвернул.
4 Кирисима разломился на 4 части. Кусочек носа отломан воздушным мешком по ослабленным связям корпуса (от попадания 16" снаряда где-то в район цепного ящика) при погружении основной части корпуса корабля. Удар о дно отломил кончик кормы. Разрушение оставшейся носовой части вызвано детонацией шимозных снарядов от взрыва в погребах СК и/или УК в результате декомпрессии, и далее детонации снарядов в погребе ГК. Эта цепная реакция произошла примерно через 40 минут после того как Кирисима ушел под воду.   
5 Интересна японская процедура эвакуации с тонущего корабля - в первую очередь спасается портрет. Странный и нецивильный обычай.

vov написал:

Оригинальное сообщение #85670
Возможна и зависимость от дистанции. Хотя сильно странно: должна же быть некая физическая причина. Если это активация взрывателя, то она вроде бы одноразовая.
Сами цифры тоже пока остаются весьма предположительными. Ну не наблюдались вроде эти самые 40% в реальных боях. Это была бы целая феерия:-).

Так тема же плохо раскрыта, японцы не любят выносить сор из избы, а американцы не хотят признавать что их били дефективным оружием. Один раз точно была, наблюдалось и отмечалось японцами в бою у Явы. Но это не показатель так как большинство последующих боев с большим выпуском ЛЛ были ночные и взрывы торпед видимо не фиксировались столь массово из-за ограниченной видимости. А в 43г эта проблема вроде бы была устранена. Конечно, возможно пики взрывов приходятся вначале на холодный двигатель, потом на пересечение кильваторных струй.

vov написал:

Оригинальное сообщение #85716
Единств.объяснение: боя не так уж и ждали. Или, точнее, не ждали ЛК. По ЭМ и даже КР эта шрапнель по-своему неприятна - по открытым постам.

По плану Кондо соединение разделилось как раз из-за ожидания боя, чтоб поменять боезапас пока передовые корабли ведут бой. Вышло как всегда.
14" ББ видимо пытались стрелять по металлическому покрытию полосы - другого их осмысленного применения за японцев я пока не вижу. Вопрос только насколько такие попадания эффективны и планировалось ли их использовать по аэродрому в этот раз. В свою очередь взрыватели зенитных снарядов не проектировались для стрельбы по кораблям (IIRC подходящие для этого взрыватели японцы начали делать в самом конце войны). И насколько они неприятны противнику тоже было неизвестно.

vov написал:

Оригинальное сообщение #85973
"Наваливаться" на свободно маневрирующие быстроходные ЛК вообще-то не очень перспективно. Правда, японцы не знали такт. диспозицию прот-ка.

Все-же 39ЛЛ ТКр, выпущенных без какого-либо эффекта по ЛК - это немало. С аналогичной дистанции японцы утопили Яву и Де-Рейтер.
Можно было ограничить маневрирование заперев противника с двух сторон между Саво и Гуадалом. Сделать Т-палочку арткораблями - примерный курс противника японцы знали. И почему-то их ГСМ никак себя не проявили.

vov написал:

Оригинальное сообщение #85716
Ну хотя бы 4. Из которых хотя бы одно - по переборке, или с ее разрушением.

Достаточно и одного попадания между палубами чтобы они сильно потеряли в МВ. Над БП на англо-японских кораблях почти не было водонепроницаемых отсеков. А вот Севу было бы тяжело утопить такими попаданиями ;-)

vov написал:

Оригинальное сообщение #85716
Не согласен - см. выше. Пример больно несимметричный:-).

То что аналогия неполная, это понятно. Англичане еще и пользовались прожекторами. Но % попаданий у них мог быть еще выше (из донесения Уорспайта):
10.28.00 Первый 15" залп. Дистанция 2900 ярдов. 6 орудий выстрелило, 5 или 6 попаданий.
10.28.10 Первый 6" залп
10.28.40 Второй 15" залп, 8 орудий, большинство попало. Теперь почти весь корабль охвачен огнем.
10.28.50 Переключение на корабль слева.
10.29.18 Третий 15" залп по новой цели, дистанция 3500 ярдов, большинство попало. Корабль вспыхнул пламенем.
В общем ~20 попаданий ГК по Кирисима не такая уж и фантастическая цифра. Если же их меньше то это говорит только о скверной непотопляемости и/или борьбе за живучесть. 

vov написал:

Оригинальное сообщение #85973
Это свидетельство того, что все системы на "Уорспайте" были хорошо выверены. В частности,  параллакс стволов установок и система производства залпа (в смысле одновременности). А рассеяние, вызванное остальными факторами (чисто "орудийными"), на малой дистанции совершенно невелико.

А тут я частично не соглашусь :-) Основная схема СУАО ЛК не рассчитана на сверхкороткие дистанции. Вот что пишут 'наши' эксперты:
At very very short ranges, relative motion between the target ship and the firing ship become more important, and the percentage of hits -- or more strictly speaking the rate at which the percentage of hits increases -- tends to drop again as guns and directors begin to fail to track (or converge upon) targets with high relative range and cross-range motion. (С) Bill Jurens
В случае с Уорспайтом это показывает черезмерный разброс попавшего залпа по направлению - и/или поправка на паралакс не работала, наводчики не успели свести башни и т.п. Так что нельзя тут сказать, насколько все выверено и совершенно.

Отредактированно Serg (03.07.2009 13:57:57)