Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #330545
Я конечно извиняюсь, но что тогда "не устаревшая", если крепость, проект которой утвержден 8 июня 1829 г., к 1854 голу уже "устаревшая"?

А что, за 25 лет прект устареть не мог? Тем более, что он, наверняка, много лет пробивал себе дорогу сковзь бюрократию, реализовывали его тоже не моментально, да и строили тяп-ляп. Не забывая о себе. А в это время прогресс в развитии оружия шел быстро. Появились нарезные орудия и мощные гладкоствольные. Пехота вооружилась нарезными ружьями. Паровые машины позволили кораблям свободно манерировать. И много чего другого изменилось, что сделало крепость устаревшей.

SLV написал:

Оригинальное сообщение #333501
А что, за 25 лет прект устареть не мог?

Если проект крепости, которая строится не один десяток лет, устаревает за 25 лет, то "не устаревших" крепостей не существовало в принципе. Укрепления Кронштадта, Свеаборга или Севастополя по этому критерию к рассматриваемому моменту устарели куда как больше!

SLV написал:

Оригинальное сообщение #333501
он, наверняка, много лет пробивал себе дорогу сковзь бюрократию

Зачем гадать и делать выводы на подобных посылах?
"...В 1825 г. для избрания места под оборонную казарму был командирован генерал-майор Трузсон 2-й, который также остановился на Бомарзунде. В 1828 г. ... повелено составит проект и план Бомарзундских укреплений.
8 июня 1829 г. состоялось Высочайшее утверждение проекта..."
Как видите, никакого особенно долгого "пробивания себе дороги сковзь бюрократию" не отмечается...

SLV написал:

Оригинальное сообщение #333501
А в это время прогресс в развитии оружия шел быстро.

А почему это относится только к Бомарзунду? Тогда уж или все вообще крепости были устаревшими, или Бомарзунд - современной.

SLV написал:

Оригинальное сообщение #333501
Появились нарезные орудия

До сей поры не встречал упоминаний об их использовании при атаке Бомарзунда - источником не поделитесь.

SLV написал:

Оригинальное сообщение #333501
мощные гладкоствольные

"Мощные гладкоствольные", т.е. осадные орудия, использовали для разрушения укреплений задолго до Крымской войны.

SLV написал:

Оригинальное сообщение #333501
Паровые машины позволили кораблям свободно манерировать.

Как это повлияло на "устарелость" крепости?

SLV написал:

Оригинальное сообщение #333501
И много чего другого изменилось, что сделало крепость устаревшей.

Еще раз спрашиваю - все крепости или только эту?

charlie написал:

Оригинальное сообщение #333694
И эти стены, обладавшие столь малой сопротивляемостью, своим внушительным видом почти четыре месяца держали в страхе весь англо-французский флот!

Т.е. до взятия крепости данный факт был союзникам неизвестен. Но они, тем не менее, решились на штурм крепости, которая не была ни деревней, ни храмом!

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #333804
Коллеги, все ж таки с Энгельсом в качестве истины в последней инстанции по истории Крымской войны стоит как-то поосторожнее... Это, извините, газетная заметка, написанная для денег и представляющая из себя дайджест современной событиям английской прессы.

Полностью согласен. Стены крепости действительно были не сплошными, а выложенными с двух сторон гранитными плитами.


Замечу лишь, что полигональная кладка гранитных плит была типичной для крепостей того времени. "Сэндвичевая" конструкция тоже была достаточно типичной и не представляла собой что-то из ряда вон выходящее. Конечно, остается открытым вопрос о качестве работ. Однако бомбардировка 21 июня не привела к сколь-нибудь заметным разрушениям крепости или башен, что вряд ли было бы возможно, если бы "стены представляли собой попросту обшивку, промежутки которой были заполнены битым камнем, песком и прочими материалами, не обладающими ни прочностью, ни силой сцепления". Это заставило союзников доставить к августу для взятия "устаревшей непрочной" крепости осадную артиллерию и значительное количество сухопутных войск.

Более того, остатки баше со стенами "не обладающими ни прочностью, ни силой сцепления" стоят и по сей день...

Может перенесем все что не относится у Ушакову в Крыскую войну?

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #333831
Однако бомбардировка 21 июня не привела к сколь-нибудь заметным разрушениям крепости или башен

Судя по наряду сил и дистанции-разведка боем

 

Бородкин М. Война 1854-1855 гг. на финском побережье. Спб., 1904

Отредактированно charlie (14.12.2010 01:49:42)

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #333909
А у Энгельса главная причина - "гнилость царизма"

У "четвертой власти " свои законы. Но факт шестикратного превосходства союзников в силах никто не скрывает. Имеющий глаза-увидит

charlie написал:

Оригинальное сообщение #333962
Но факт шестикратного превосходства союзников в силах никто не скрывает.

Так достижение подобного соотношения сил есть обязательное условие успешной ускоренной атаки крепости, в противном случае осаждающие ограничивались только блокадой.

charlie написал:

Оригинальное сообщение #334585
снаряды 10" пушки дробили и отколупливали гранитную облицовку форта, которая, кстати сказать, ничем не была связана с кирпичной кладкой

Уважаемый charlie, а есть ли еще подобные свидетельства, кроме статьи Энгельса? А то я сейчас читаю "Ответ Георга Датского на запросы английских купцов, потерпевших убытки от введения системы конвоев и от действия французских приватиров", так очень понравился один момент:
"...с декабря по май в Даунсе было не более 5 судов, собиравшихся идти в Остенде, и тем не менее газета сообщает, что "55 судов прибыли в Остенде из Даунса и ожидали там конвоя 5 месяцев"! 
И это в начале XVIII века!!! Что же можно было написать при гораздо большей свободе печати второй половины XIX-го!!!

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #334592
есть ли еще подобные свидетельства, кроме статьи Энгельса?

При описании этого эпизода Бородкин ссылается на (58) Finck Militar Tidskrift 1884г



издание, судя по всему, местное и вполне нейтральное

Сайт «Военная литература»: militera.lib.ru
Издание: Гармаш П. Е. Штурм Корфу. — М.: Воениздат, 1990.
Книга на сайте: http://militera.lib.ru/h/garmash_pe/index.html
Вот схема, может поможет в споре

Некоторым образом подытоживая концептуальную дискуссию о том, что есть тактика, вот такой возможно небезынтересный текст достаточно авторитетного в вопросах изучения тактики сухопутных войск конца XVIII - начала XIX вв. (и не только) исследователя: Жмодиков Ю.Л. Психологические аспекты тактики (Тезисы к обоснованию темы) // Военное прошлое государства Российского: утраченное и сохраненное. Материалы Всероссийской научно-практической конференции, посвященной 250-летию Достопамятного зала, 13-17 сентября 2006 г. СПб., 2006. Ч. 2. С. 73. Речь, естественно, о сухопутных войсках.

"Психологические аспекты тактики (Тезисы к обоснованию темы).
1. Тактика, т. е. формы построения и способы действия войск на поле боя, обуславливается двумя группами факторов. К первой из них относятся факторы социально-экономического характера: экономическая система государства, его политическое устройство, уровень технического развития, характер вооруженных сил, господствующая военная доктрина. Они вытекают из базисных закономерностей развития человеческого общества и поэтому изменяются в каждой конкретной исторической ситуации.
2. Другую группу составляют физические и психологические факторы – физические возможности человеческого организма и психология поведения отдельного человека и больших человеческих масс (для исторических периодов, когда в боевых действиях немалая роль принадлежала коннице, добавляются физические и «психологические» возможности лошадей). Эти факторы являются в целом неизменными на протяжении всей человеческой истории.
3. Влияние на тактику физических факторов в значительной степени очевидно: пехота не может действовать бегом, а конница галопом на протяжении длительного периода времени, а вооружить каждого солдата пушкой невозможно потому, что такой вид оружия непосилен для отдельного человека. Роль психологических факторов в тактике не столь очевидна, но не менее значительна: сплоченные войска являются более стойкими, чем солдаты «индивидуалисты», понимая под сплоченностью не обязательно сомкнутый строй, а в первую очередь наличие внутренней «спайки», причем абсолютно неважно, на чем эта сплоченность основывается – на обучении, боевом опыте или территориальном, кровнородственном, религиозном и т. п. единстве бойцов.
4. Чем ниже рассматриваемый уровень тактики, тем большую роль в ней играют психологические факторы. В высшей тактике, т. е. тактике на уровне целых армий и ее крупных боевых единиц, психологическая составляющая минимальна: взаимное расположение частей и соединений на поле боя обуславливается требованием максимально эффективного их использования и взаимодействия, и только на это последнее в какойто степени влияют психологические моменты, прежде всего такой, как поддержка боевыми частями друг друга (преимущественно физическая поддержка в доогнестрельный период, эволюционировавшая в сторону поддержки огневой по мере усиления роли огнестрельного оружия). Но на уровне низшей, элементарной тактики – тактики небольших групп бойцов, войсковых подразделений (взвод, рота, батальон) – ее психологическим аспектам принадлежит чуть ли не решающая роль: так, от плотности и глубины построения тактических единиц во многом зависит степень их устойчивости.
5. На среднем и низшем уровнях тактики следует различать тактику теоретическую, уставную и практическую, боевую. Вторая хотя и имеет в своей основе первую, но все же отличается от нее. Основная причина этого лежит также в сфере психологии: боевая обстановка оказывает огромное давление на человеческую психику, неизбежно в той или иной мере дезорганизующее солдатскую массу. Вследствие этого затрудняется, а порой становится и совершенно невозможным исполнение тех действий, которые легко совершаются на учебном плацу. Обучение бойцов в мирное время – доведение до автоматизма элементарных тактических действий, привитие тем самым солдату уверенности в себе, в своих товарищах и начальниках, подчинение инстинктов и стремлений солдатской массы воле командиров – как раз и направлено на то, чтобы преодолеть влияние этого фактора. Но полностью нейтрализовать действие того психического напряжения, которое испытывает человек в бою, не в состоянии не только обучение, но и практический боевой опыт.
6. В боевых условиях психологические факторы не только трансформируют уставную тактику, но иногда и приводят к складыванию совершенно новых тактических приемов, которые затем могут превратиться в уставные нормы, а могут и остаться на уровне неофициальной боевой практики: самый знаменитый из примеров первого рода – это развитие рассыпного строя во французской армии конца XVIII – начала XIX вв.
7. Влияние психологических факторов на состояние, развитие тактики неодинаково в различные эпохи, при различных системах комплектования вооруженных сил: в целом оно несколько слабее в периоды господства на поле боя индивидуальных бойцов, чем во времена массовых армий, в профессиональном войске, а также при линейной тактике, при которой войско является единым, единообразным во всех своих составных частях механизмом.
8. Учет психологических аспектов тактики является обязательной составляющей при изучении военно-исторических событий. Ведь всякое войско, его составные части – не безликие и бездушные оловянные солдатики, а живые люди, поведение которых на поле боя определяется в первую очередь чисто человеческими, в том числе и психологическими факторами."

Отредактированно konstantyn_lvk (04.01.2011 14:06:04)

Уважаемые коллеги!
В связи с публикацией В.И. Жуматия и А.Н. Овечкина в 10-м номере Морского сборника за этот год  http://elibrary.ru/contents.asp?issueid=1300199
похоже есть необходимость продолжить дискуссию о линейной и маневренной тактике.
Уважаемые коллеги выступили со статьёй, смысл которой заключается в том, что в феврале 2015 г. всё прогрессивное человечество будет отмечать 270-летие Ф.Ф. Ушакова (при этом не упомянуто, благодаря кому стала известна эта дата) , но появился так называемый "новый взгляд" (обращаю внимание на то, что это взято в кавычки), который якобы порочит наследие великого адмирала и напрочь перечёркивает усилия всех поколений исследователей истории военно-морского искусства. Некто В.Овчинников в своих публикациях "отменил" понятие "маневренная тактика", которую по их мнению создал Ф.Ф. Ушаков. Однако вместо аргументов авторы выдвигают лишь одно положение: об этом же писали Тарле, Бескровный, Мордвинов, Золотарев, Козлов и др. Т.е. единственный аргумент - авторитеты! Следовательно, если продолжить логическую цепочку, все исследования надо прекратить и военно-историческую науку - прикрыть, т.к. всё, что будет сделано вновь, заведомо ошибка? А как же марксовское - "подвергай всё сомнению"!?
В этой связи я ещё раз вынужден обратиться к уважаемым Владимиру Ивановичу и Александру Николаевичу со своими аргументами.
Если военно-морская история - это наука, то в ней должны действовать законы и принципы науки, в т.ч. и принцип научной систематики, в соответствии с которым все элементы одной подсистемы входят в неё по одному классификационному признаку. В периодизации морской тактики таким признаком являются тактико-технические элементы (нападения, защиты и маневренные). При чём заметьте, это придумал не Овчинников! При их качественном изменении меняется и тактика. На смену парусу (маневренный элемент) пришёл пар - изменилась и тактика - сформировалась тактика парового флота; обшили корпус в броню - тактика броненосного флота и т.д. Но если это так, то почему в эпоху парусного флота вышеперечисленные авторы тактику подразделяют на линейную и маневренную? "Линейная" - это по типу построения боевого порядка, а "маневренная", как я уже отмечал, вообще не понято по чему!. Тактика - это искусство подготовки и ведения боя, а содержанием любого боя является огонь, удар, манёвр. Следовательно, исходя из этой логики, любая тактика является маневренной. Это то же самое, если сказать "тактическая тактика". В этой связи, я предложил вернуться к формулировке предложенной в конце 19 в. Березиным - "тактика парусного флота", которая, несомненно совершенствовалась (оружие, парусное вооружение, конструкция, боевые порядки, тактические приёмы), но не переставала оставаться тактикой парусного флота.
Уважаемые Владимир Иванович и Александр Николаевич, ваш аргумент показался мне не убедительным. Я привёл свои аргументы. Пожалуйста, в том числе и все участники форума, прошу попробовать аргументировано их опровергнуть!

Отредактированно Podvodnik (28.10.2014 21:51:04)

Эд написал:

Оригинальное сообщение #883687
Я вполне согласен с ув. В.Д. Овчинниковым, можно говорить только о «Тактике парусного флота», тем более, что так говорят во всем прочем мире, я нигде не видел «Особой тактики Рюйтера, Сюффрена или Нельсона».
Разделение тактики на «линейную», т.е. отсталую, шаблонную, заскорузлую, и «маневренную» - передовую, продвинутую и т.п. – абсурд и, пожалуй, даже лень и глупость. Причина – невежество, нежелание внимательно посмотреть ход сражений периода 1653-1805 гг.
Сторонники «маневренной тактики» упорно не видят простую вещь: всякие необычные телодвижения – прорезание строя, охват головы или хвоста противника и т.п.

Вполне логично, коллега. Спасибо за отзыв.