Сейчас на борту: 
borysfen,
DM1967,
Prinz Eugen,
Strannik4465,
vas63,
vvk350,
АК,
Дулонаки-Скарлато,
Скучный Ёж
   [Подробнее...]

#1 29.07.2009 05:46:30

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5349




Вебсайт

Флот на защите Ленинграда

1

Тут навеяло вопрос обсуждениями в других темах расстрелянных стволов на больших кораблях КБФ.
Дело в том, что недавно почитывал я Хронику КБФ за 1942 год и с удивлением обнаружил, что за весь год практически ни один корабль крупнее ЭМ не участвовал в стрельбах по врагу! Максимум, что было - за раз 2-3 миноносца стрельнут, да и те считанные разы. В начале 1943 г., во время прорыва блокады, в такое вроде бы важное время - снова участие принимают 3-4 ЭМ и пара канлодок. Все! Как же так? Ведь корабли было так важно сохранить во время Таллинского перехода, чтобы их орудия пригодились при обороне, а тут вдруг выходит, что и без них прекрасно обошлись.
Понятно дело, в 1942 г. вроде как затишье (хотя попытка прорыва у Дубровки провалилась при всем при том)... Но при прорыве блокады?
Короче, флот на защите Ленинграда в артиллерийском смысле - это по сути дела, флотские ж/д и береговые батареи. А корабли - где-то фиг знает где в болоте на отстое... А кое-кто упорно говорил об артиллерийской практике за время вынужденного сидения в луже. Хотя, впереди еще весь 1943 г. и половина 1944-го...
Или может враги народа нарочно из Хроники корабли вымарали?

 

#2 29.07.2009 08:29:37

Alex_12
Капитанъ II ранга
k2r
тяжелый авианесущий бриг "Red Alert"
Сообщений: 3915




Re: Флот на защите Ленинграда

так ведь на Неве стояли.   замаскированные.   в пределах радиуса стрельбы вражеских арт.батарей.
очень не хотелось быть утопленными.

 

#3 29.07.2009 08:48:29

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9888




Re: Флот на защите Ленинграда

Ну это как и с обороной Севастополя. Когда отражали первый штурм стреляли все кто сколько сможет. Потом разобрались и стали использовать артиллерию крупных кораблей более рационально - только по заслуживающим их внимания целям. Что касается неучастия ЛК в арт. поддержке прорыва блокады, то тут все просто: ОР в устье Невы, Марат - известно где, немецкие позициии - по берегу Ладожского озера. Короче по директрисе стрельбы находился бы центр города, а с учетом состояния орудий это могло привести к бомбардировке Ленинграда. Кстати, Г.А. Аммон в своей диссертации со ссылкой на документы писал, что из-за недостатков в конструкции взрывателей до 10% снарядов линкоров взрывались в 30-150 м от дульного среза. ЭМ же, которые стреляли, стояли вверх по течению Невы и такой опасности не создавали. Зато ОР много стрелял при прорыве немецкой обороны под Ораниенбаумом в январе 1944 г. (182 305-мм сн) и потом оба ЛК в июне по Карельскому перешейку. Эти стрельбы были последними. Всего же по данным Аммона за войну ОР отсрелял 1140 305-мм снарядов, Марат - 1529, ПК - 1159.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#4 29.07.2009 08:50:00

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9888




Re: Флот на защите Ленинграда

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #98554
так ведь на Неве стояли.   замаскированные.   в пределах радиуса стрельбы вражеских арт.батарей.
очень не хотелось быть утопленными.

Немцы прекрасно знали, где стояли ЛК - такое не спрячешь - и если бы могли их потопить, обязательно бы это сделали.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#5 29.07.2009 08:58:19

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9888




Re: Флот на защите Ленинграда

igor написал:

Оригинальное сообщение #98549
Короче, флот на защите Ленинграда в артиллерийском смысле - это по сути дела, флотские ж/д и береговые батареи. А корабли - где-то фиг знает где в болоте на отстое...

По Аммону картина следующая: за всю битву за Ленинград КБФ выпустил 371080 снарядов в т.ч. 36080 - корабли. Из этих 36 тысяч 13 тысяч выпущены в сентябре 1941 г. В этом месяце корабельная артиллерия дала 51% выпущенных снарядов КБФ.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#6 29.07.2009 09:11:06

Alex_12
Капитанъ II ранга
k2r
тяжелый авианесущий бриг "Red Alert"
Сообщений: 3915




Re: Флот на защите Ленинграда

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #98556
Немцы прекрасно знали, где стояли ЛК - такое не спрячешь - и если бы могли их потопить, обязательно бы это сделали.

в смысле - стояла Октябрина ?   так её зимой-весной 42 замаскировали как смогли.  и берегли как могли. 
тем не менее отдельные попадания крупнокалиберных снарядов все же были.

 

#7 29.07.2009 11:30:55

Волк
Гость




Re: Флот на защите Ленинграда

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #98556
Немцы прекрасно знали, где стояли ЛК - такое не спрячешь - и если бы могли их потопить, обязательно бы это сделали.

Что же по Вашему мнению им помешало это сделать?

С уважением....

 

#8 29.07.2009 13:24:03

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5349




Вебсайт

Re: Флот на защите Ленинграда

Самолетов - нету. Артиллерией пытаться топить в таких условиях - только снаряды тратить.
Кляйнкампффербанды еще не сформированы, хехе, фау-2 нету.

 

#9 29.07.2009 13:28:12

Волк
Гость




Re: Флот на защите Ленинграда

igor написал:

Оригинальное сообщение #98689
Кляйнкампффербанды еще не сформированы, хехе,

Вот- вот.....  :D:D

 

#10 29.07.2009 16:27:19

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 7703




Re: Флот на защите Ленинграда

Волк написал:

Оригинальное сообщение #98694
Вот- вот.....

ну надо бы еще операцию "айсштосс" вспомянуть,

а к маскировке октябрины добавить еще и маскировку ткр "Петропавловск".
тоже сжегшего кстати свой ГК. думаю пояснять не надо что его вначале утопили потом подняли,

аргтгруппу кораблей реки Невы втч ЭМ "Опытный" (емнип недострой),
она вроде работала и при прорыве блокады и при поддержке боев на невском пятачке?


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

 

#11 29.07.2009 17:11:58

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9888




Re: Флот на защите Ленинграда

Волк написал:

Оригинальное сообщение #98630
Что же по Вашему мнению им помешало это сделать?

Ответ очевиден: наше сильное противодействие и отсутствие у них возможности сосредоточить для таких ударов силы, которые могли бы это противодействие преодолеть.
По "Айсштоссу" можно посмотреть тут:
http://brummel.borda.ru/?1-10-0-0000005 … 1197153683
У дальнобойной артиллерии были еще меньшие шансы. Из-за нашего сильного противодействия (контрбатарейная борьба, удары по батареям с воздуха) уже осенью 1941 г. немцы были вынуждены отодвинуть свои батареи на 10-12 км от передовой. По городу они били на пределе. Этого было достаточно, чтобы производить террористические артналеты, но совершенно недостаточно, чтобы вести прицельную стрельбу по кораблям с закрытых позиций. Для того, чтобы потопить "Октябрину" им понадобился бы совершенно кошмарный расход снарядов, причем крупных калибров, при полном безедйствии нашей стороны по этим батареям. Совершенно нереально.

С уважением,

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #98560
так её зимой-весной 42 замаскировали как смогли.

Это мало помогало против аэрофотосъемки. Например, через некоторое время после завершения "Айсштосса" немцы дешифровали новое место стоянки "Кирова" и даже разглядели что на нем демонтировали 2-ю дым. трубу.

Отредактированно Botik Petra Velikogo (29.07.2009 17:12:34)


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#12 29.07.2009 17:14:11

Волк
Гость




Re: Флот на защите Ленинграда

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #98775
По "Айсштоссу" можно посмотреть тут:
http://brummel.borda.ru/?1-10-0-0000005 … 1197153683

Спасибо за обстоятельный ответ и ссылку. 

С уважением....  :)

 

#13 29.07.2009 18:59:34

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5349




Вебсайт

Re: Флот на защите Ленинграда

Бой на пятаке поддерживали СТРОЙНЫЙ, СТРОГИЙ, КЛ ОКА, 3ЕЯ и СЕСТРОРЕЦК, причем все вместе только первые два дня, потом пару дней стреляли 1 ЭМ и 1 КЛ, а потом - и вовсе никто. Видимо, уже тогда перспективы казались слишком туманны. ОПЫТНЫЙ тоже стрельнул пару раз в одиночку, причем первый -в качестве испытаний мат. части.

При прорыве блокады тот же примерно контингент работал, но пояростнее.
Все равно, не густо, особенно для конца августа 1942 г.

 

#14 29.07.2009 19:22:48

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7218




Re: Флот на защите Ленинграда

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #98775
Из-за нашего сильного противодействия (контрбатарейная борьба, удары по батареям с воздуха) уже осенью 1941 г. немцы были вынуждены отодвинуть свои батареи на 10-12 км от передовой. По городу они били на пределе. Этого было достаточно, чтобы производить террористические артналеты

Этакий блокадный вариант состояния "флот биинг"? Мы практически не достём их батареи, они практически не стреляют по городу? То же результат в создавшейся ситуации.


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

 

#15 29.07.2009 21:15:47

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9888




Re: Флот на защите Ленинграда

1

igor написал:

Оригинальное сообщение #98822
При прорыве блокады тот же примерно контингент работал, но пояростнее.

Да, это именно та группа, которая прошла дальше всех по Неве. Она так и называлась - группа кораблей р. Нева и ей командовал к-р 1 ДЭМ к 2 р М.Г. Иванов. Кроме нее принимали участие группа стационарной артиллерии (301 и 302-й адн, батареи НИМАП), и группа ж/д артиллерии (101-я мбждарт, четыре отдельных ж/д батареи) всего 88 орудий калибром 100-406 мм. Расход снарядов за 12-30 января 1943 г. был таким:
3185 корабельная, 6488 береговая и 16457 - ж/д.

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #98824
Этакий блокадный вариант состояния "флот биинг"? Мы практически не достём их батареи, они практически не стреляют по городу? То же результат в создавшейся ситуации.

Мое мнение таково: роль корабельной артиллерии заключалась в первую очередь в срыве штурма города в сентябре 41-го, что и подтверждается цифрами. Тогда немцы наносили главный удар именно через Пулковские высоты и со стороны Петергофа. Этот район корабли из устья Невы, р-на Торгового порта и Кронштадта простреливали очень хорошо. Только благодаря артиллерии кораблей и крепости Кронштадт смог устоять Ораниенбаумский плацдарм, сыгравший важное значение при окончательном снятии блокады. В восточном секторе работала группа реки Невы, но там артподдержка требовалась в разы меньшая - сама Нева предохраняла нас от противника.
Когда мы с немцами поменялись местами и начались многократные попытки прорыва блокады именно в восточном секторе роль кораблей по вышеизложенным причинам резко упала. Они мало участвовали в этих операциях, но участвовали в контрбатарейной борьбе, которая была акутальной вплоть до января 1944 г. Немцы по городу стреляли регулярно, но если бы не артиллерия КБФ и сформированный в 1943 г. арткорпус РККА, которые дополнялись авиацией, то разрушения Ленинграда от артобстрелов могли бы быть на порядок больше. Немцам пришлось ограничиваться короткими артналетами, регулярно менять дислокаций и хорошо маскироваться.
В операциях по окончательному снятию блокады и наступлении на Карельском перешейке корабли снова оказались на месте. Но тогда, собственно и без них уже могли обойтись.
Вот такая роль кораблей в защите Ленинграда. Если вернуться к первоначальному посылу Игоря, то да, стволы они в достаточной степени расстреляли, но в общей массе снарядов, расстрелянных в ходе битвы за Ленинград, роль кораблей не так уж велика (от флота ок. 10% а если брать с армией, то, думаю, нужно делить эту цифру на 2-3). Тем не менее, в сентябре 41-го корабли сыграли огромную роль, без которой и продолжительной битвы за Ленинград бы не было.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#16 29.07.2009 22:37:50

Konstan
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 893




Re: Флот на защите Ленинграда

Игнат написал:

Оригинальное сообщение #98756
кр "Петропавловск".
тоже сжегшего кстати свой ГК

По отчётам состояние орудий 1 и 4-й башен было изначально не блестящее: при расконсервации в мае 1941 г. обнаружили многочисленное оборжавление внутренних поверхностей.


Мы в море рождены - умрем на море!

 

#17 06.09.2009 04:50:45

Буйный
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Норильск
Камбуз кок
Сообщений: 3152




Вебсайт

Re: Флот на защите Ленинграда

Думаю, что из-за массового списания матросов и офицеров в морпехоту и в Англию, на крупных кораблях БФ был такой некомплект личного состава (может БЧ-2 и БЧ-4 исключение), что и при более благоприятной минной обстановке корабли не смогли  бы эффективно принять участие в боевых действиях 44-45 гг.


С уважением.

 

#18 06.09.2009 10:23:11

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9888




Re: Флот на защите Ленинграда

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #116433
Думаю, что из-за массового списания матросов и офицеров в морпехоту и в Англию, на крупных кораблях БФ был такой некомплект личного состава (может БЧ-2 и БЧ-4 исключение), что и при более благоприятной минной обстановке корабли не смогли  бы эффективно принять участие в боевых действиях 44-45 гг.

+1.
Об этом неоднократно писалось в т.ч. и тут
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 071#p98071
пост от 27.07.2009 23:20:00


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#19 06.09.2009 16:10:55

Пью
Мичманъ
michman
Сообщений: 359




Re: Флот на защите Ленинграда

Буйный

на крупных кораблях БФ был такой некомплект личного состава (может БЧ-2 и БЧ-4 исключение)

В отчете по подрыву "Кирова" (а это еще 1945, только осень) проходило упоминание серьезного некомплекта, вроде бы и БЧ-2. Довольно занятное явление, которое наверное вполне можно перенести на весь период начиная с осени 41 - зимы 1941-42г. Скверно и то, что реально восстановить штатную численность экипажей (обученных экипажей) было весьма сложно, по крайней мере сделать это быстро. Не удивлюсь, если это произошло лишь году к 1949-50.
Впрочем, мне не очень понятно, где можно сократить прислугу. Там и так все довольно-таки выжато... А в башнях так вообще ахтунг, очень чревато. Группа ПУАО - и так маленькая наверное.

Botik Petra Velikogo
Да, по стрельбам ГК ЛК - со слов RDXа, проблему разрыва снарядов сразу после выстрела, в сотнях метров за дульным срезом, рассматривали в Севастополе в отношении ББ 30 и 35, причем вызывали представителей АО БФ, у которых вроде как таких проблем не было (а речь о каком-то одном типе взрывателя шла).
А по Аммону выходит, и на Балтике все-таки та же проблема была - ну в таком виде это выглядит по крайней мере логично, матчасть БФ и ЧФ не должна сильно отличаться, как и обслужвание.


Карты правду говорят.

 

#20 07.09.2009 20:41:45

RDX
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 558




Re: Флот на защите Ленинграда

Пью
Проблем с преждевременными взрывами 305 мм снарядов на КБФ было не меньше, чем на ЧФ но наличие под Питером завода взрывателей позволило быстро переделать их. Но до ЧФ модифицмрованные взрыватели так и не дошли.

 

#21 07.09.2009 22:14:06

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9888




Re: Флот на защите Ленинграда

Вот кое-что из отчета эскадры КБФ за 1941 г.

http://s13.radikal.ru/i186/0909/7d/ec3d9ee190fbt.jpg

А вот об этом же из отчета черноморской эскадры

http://s58.radikal.ru/i162/0909/94/c91f0dcafacdt.jpg

Получается, что и взрыватели МДР и МДР-УС были одинаковым г..., и зря ЧФ пытался заменить МДР на МДР-УС - эффекта это не давало.

Отредактированно Botik Petra Velikogo (07.09.2009 22:18:43)


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#22 07.09.2009 22:30:53

Буйный
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Норильск
Камбуз кок
Сообщений: 3152




Вебсайт

Re: Флот на защите Ленинграда

Пью написал:

Оригинальное сообщение #116542
упоминание серьезного некомплекта, вроде бы и БЧ-2. Довольно занятное явление, которое наверное вполне можно перенести на весь период начиная с осени 41 - зимы 1941-42г.

Списание в морскую пехоту продолжалось до мая 1943. г. На кораблях в меньшей степени списывали, по понятным причинам, артиллеристов и связистов. С лета 1943 г. моряков стали возвращать на корабли, но сами понимаете, реально вернулось не более 1/3-1/4 личного состава.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #117069
кое-что из отчета эскадры КБФ за 1941 г.

Интересный вывод - расстреливать шрапнелью ТКА и миноносцы...


С уважением.

 

#23 08.09.2009 07:39:32

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9888




Re: Флот на защите Ленинграда

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #117077
Интересный вывод - расстреливать шрапнелью ТКА и миноносцы...

В архивах вообще масса интересного. Такого, чего не прочтешь ни в одной книге.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#24 08.09.2009 12:49:29

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4316




Re: Флот на защите Ленинграда

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #117069
Получается, что и взрыватели МДР и МДР-УС были одинаковым г..., и зря ЧФ пытался заменить МДР на МДР-УС - эффекта это не давало.

Если почитать внимательно, то там говорится, что лучше всего менять взрыватье МРД на КТМФ, а не на МРД-УС.

Кстати из этого отчета получается, что МРД-УС были хуже, чем просто МРД. 10-12% преждевременных разрывов против 2%.

 

#25 08.09.2009 21:48:41

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9888




Re: Флот на защите Ленинграда

СДА написал:

Оригинальное сообщение #117215
Если почитать внимательно, то там говорится, что лучше всего менять взрыватье МРД на КТМФ, а не на МРД-УС.

Я читал внимательно. В отчете Э ЧФ говорится именно о желании заменить все на МДР-УС.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #117215
Кстати из этого отчета получается, что МРД-УС были хуже, чем просто МРД. 10-12% преждевременных разрывов против 2%.

Думаю, такой вывод поспешен. Просто статистика во время войны, когда все можно списать на боевые условия - вещь тоже субъективная. Может на ЧФ решили не поднимать большого шума, а может они не имели таких условий наблюдения за выстрелами - все-таки "ПК" работал чаще в режиме "бей-беги". Думаю, что доработанный взрыватель либо был нескольким более надежен, либо таким же, как предыдущий.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

Board footer