ass555 написал:

Оригинальное сообщение #121164
последний десант был высажен прямо в гавани Стрельны. По крайней мере, именно там этому десанту стоит памятник. По иронии судьбы, именно этот десант, единственный из всех имел реальную возможность соединиться с нашими войсками,

Все же самая реальная возможность этого была у десанта в Нижний парк Петергофа. Ведь с плацдарма, захваченного с 02 на 03.10 на восточном берегу Английского пруда остатками 163-го сп 11-й сд, утром 05.10 атаковали переброшенные по наведенной подразделениями 26-го отдельного саперного батальона той же дивизии переправе несколько легких танков и сводный отряд из остальных ее частей (219-й, 320-й сп, 72-й ап). Задача - прорваться по направлению к Большому дворцу навстречу десанту. Им удалось расширить плацдарм примерно до 500 метров, через Английский парк где-то между нынешними Озерковой улицей и бульваром Разведчика, по направлению к Ольгиному пруду (посмотреть можно тут http://maps.yandex.ru/?text=%D0%A0%D0%B … ,59.873076). То есть десанту Ворожилова надо было либо выйти в Верхний парк, либо, в случае непреодолимого сопротивления немцев, уйти Нижним парком на запад, к позициям 10-й сд за Петергофским ручьем. В обе стороны до своих буквально несколько сот метров. Но преодолеть их можно было только если после высадки было сохранено какое-либо управление и организация. Очевидно этого не произошло.

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #121991
Все же самая реальная возможность этого была у десанта в Нижний парк Петергофа. Ведь с плацдарма, захваченного с 02 на 03.10 на восточном берегу Английского пруда остатками 163-го сп 11-й сд, утром 05.10 атаковали переброшенные по наведенной подразделениями 26-го отдельного саперного батальона той же дивизии переправе несколько легких танков и сводный отряд из остальных ее частей (219-й, 320-й сп, 72-й ап). Задача - прорваться по направлению к Большому дворцу навстречу десанту. Им удалось расширить плацдарм примерно до 500 метров, через Английский парк где-то между нынешними Озерковой улицей и бульваром Разведчика, по направлению к Ольгиному пруду (посмотреть можно тут http://maps.yandex.ru/?text=%D0%A0%D0%B … ,59.873076). То есть десанту Ворожилова надо было либо выйти в Верхний парк, либо, в случае непреодолимого сопротивления немцев, уйти Нижним парком на запад, к позициям 10-й сд за Петергофским ручьем. В обе стороны до своих буквально несколько сот метров. Но преодолеть их можно было только если после высадки было сохранено какое-либо управление и организация. Очевидно этого не произошло.

Да, дружище, Вы опять правы. Я, кстати, сразу писал, что от места высадки Петергофского десанта, до позиций 11 и 10 див. было, максимум 1200-1300 метров. Да, они могли выйти на позиции Рамбовского плацдарма. И очень странно, почему этого не произошло. Но, это отдельная история, в которой надо разбираться. Однако, реальная возможность соединиться с нашими ПРОРВАВШИМИСЯ войсками была только у 5-го десанта. То есть, к первым 4-м наши просто НЕ СУМЕЛИ прорваться, а к 5-му-прорвались. Вот. что я имел ввиду.


Теперь, о плацдарме 11-й СД. Да, он был и был именно там, где вы и пишите. Я читал мемуары Щербакова - бывшего ком. 8-й А., отстраненного Жуковым и командовавшего в то время именно 11 СД, более того, в сети набрел на воспоминания одного моряка, который участвовал в боях на плацдарме. Так вот, бои шли именно у Английского дворца, моряк в мемуарах упоминает некий большой котлован у Дворца, именно от туда и совершался рывок к переправе. Я уверен, что котлован - это огромный овраг у развилки, под бетонным забором (кстати, а что там было до войны?). Более того, я все там ногами исходил и, как мне кажется, я нашел место переправы - там и сейчас железный мостик- это перемычка между двумя частями Английского пруда, практически прямо в створе Бульвара разведчиков. Это самое удобное место - это раз, во вторых, моряк тот вспоминал, что их на плацдарме сдерживал огонь пулемета с колокольни. Так вот, колокольня - это Михайловский собор, и видна эта колокольна, даже сейчас, именно с этой перемычки. Правее и левее ее закрывают дома и корпуса ПЧЗ.

Сейчас, у меня нет мемуаров Щербакова под рукой, но, по памяти, 11 СД была очень ослаблена - 200-300 акт. штыков, арт. практически не было, более того, не было и снарядов (Щербаков дает полную сводку, сколько и чего у него было, отдельно считает автоматы ППД - их было, по моему, 15 штук). Плацдарм они отвоевали именно 5 числа, а не ранее. Их наступление было согласовано именно с высадкой десанта.
Бой десанта они слышали только ДО ПОЛУДНЯ 5 ОКТЯБРЯ. Далее - тишина. 6 числа на плацдарм был брошен сводный батальон моряков (упоминалось Хозяйственное училище) они расширили плацдарм, были на нем примерно до 8-9 числа, и потом, по приказу, ушли на наш берег пруда. Смысла плацдарм удерживать уже не было никакого, а потери были большими.

Про бой 10 СД - ничего не знаю. Вроде, они даже прорвались к десанту, заняли здание Нижней гранильной фабрики, но где это здание находилось - не знаю. Должно быть, ниже развилки, где то у Моря.

В общем, полная и безвестная гибель Петергофского десанта крайне не логична. Но - это факт.


Да, Щербаков ни о каких танках не упоминает, более того, как их туда переправить? Переправа была именно по штурмовым мосткам. Да и жаловался он все время, что нет у него никакого тяжелого вооружения и снарядов тоже нет.

Отредактированно ass555 (22.09.2009 13:13:40)

ass555 написал:

Оригинальное сообщение #122017
Это немецкое фото, атребутированое именно так - Петергофский десант.
Мое мнение, что снимок сделан около пристани, а отражается в воде не противоположный берег, а мол и деревья у корня мола. Берег там очень и очень похож на петергофский. Сами люди - моряки, но обмурдированы в элементы сухопутной экипировки. Значит - десант моряков. Это либо ЛЭМЗ, но там боя у берега не было. Значит - Петергоф.

А какие еще могут быть варианты атрибутирования?

Я почему и спросил подробности. Была версия, что фото советское, и десантников вынесло течением к Котлину или очистным в С.Петергофе. Но немецкая принадлежность снимка почти все обьясняет. Конечно же, что это залив а не пруд, такого рельфа на месных прудах точно нет. Согласен с тем, что скорее всего действие было около пристани, самое похожее место. Если так, то получается, что десант почти прорвался к позициям 10сд или даже кто-то из бойцов и пробился к нашим. Тот дом, который называют Нижней фабрикой находился в 100м южнее сегодняшней вертолетной площадки. И если 10 сд захватила этот пункт, то до мола пристани там остается метров 500 всего. Кстати, лет 15 назад слышал воспоминания ветеранов на празднике Победы (Петергофский мемориал) о том, что несколько матросов с боем вышли к позициям 10сд и сразу же приняли бой в составе дивизии. Дальнейшая их судьба неизвесна.

Из приказа Ворожилова видно, насколько нереальными были задачи десанта и как распылены были и без того не очень большие силы. Понятно, что с такими боевыми задачами десант был изначально обречен на гибель. По-сути цель была, ни много-ни мало освободить Петергоф, где были укрепленные позиции 1пд, 58пд, 291пд вермахта. Все части этих дивизий набирались из Восточной Пруссии, имели полную материальную комплектацию и были одними из лучших во всей германской армии. Кроме того немцы заранее ожидали и были готовы к нашим десантным операциям. Но насколько серьезным был бой можно судить хотя бы потому, что  г-л Филипп Клеффель, командир 1пд был награжден рыцарским крестом за планирование и руководство операциями на Южном берегу Финского залива.http://i025.radikal.ru/0909/81/8d54a1555abd.jpg.
Таким образом получились разрозненные, несогласованные с малореальными задачами атаки десантов, стрелковых дивизий и усиленной танковой группы. Последняя была пожалуй самой главной ударной силой. То, что отдельные танки дошли до Верхнего парка, считаю абсолютным фактом. Вот фото двух подбитых танков этой группы.http://s46.radikal.ru/i112/0909/6a/e24ee447ccbc.jpg   http://i009.radikal.ru/0909/2d/7bd0e9d5689b.jpg  Один КВ мы видим закончил бой на Торговой площади, это почти Верхний парк.Слева виден собор(Петра и Павла, Михайловский-неправильное название), именно там у фашистов работали пулеметы, не один и находился наблюдательный пункт и кп.
Итак-плохая подготовка, отсутствие связи, несогласованность. Налицо грубейшие просчеты советского командования как в планировании так и в проведении операции.

По фото второго танка, что на пересечении ул.Буденного и Петергофского Шоссе у школы милиции. Там справа у забора видны пять крестов. Это могилы? Кто как думает? Если могилы, то немецкие или наши?

Serg23 написал:

Оригинальное сообщение #122049
аким образом получились разрозненные, несогласованные с малореальными задачами атаки десантов, стрелковых дивизий и усиленной танковой группы. Последняя была пожалуй самой главной ударной силой. То, что отдельные танки дошли до Верхнего парка, считаю абсолютным фактом. Вот фото двух подбитых танков этой группы.http://s46.radikal.ru/i112/0909/6a/e24ee447ccbc.jpg   http://i009.radikal.ru/0909/2d/7bd0e9d5689b.jpg  Один КВ мы видим закончил бой на Торговой площади, это почти Верхний парк.Слева виден собор(Петра и Павла, Михайловский-неправильное название), именно там у фашистов работали пулеметы, не один и находился наблюдательный пункт и кп.
Итак-плохая подготовка, отсутствие связи, несогласованность. Налицо грубейшие просчеты советского командования как в планировании так и в проведении операции.

По фото второго танка, что на пересечении ул.Буденного и Петергофского Шоссе у школы милиции. Там справа у забора видны пять крестов. Это могилы? Кто как думает? Если могилы, то немецкие или наши?

Без сомнения, Вы имеете в виду вот эти фото. Однако, Вы ошибайтесь. У Пустыни (шк. Милиции) в Володерке погибло не один, а два танка, причем, один из них - огнеметный






А вот фото танка в Петергофе:







Однако, дело в том, что это танки 124-й бригады, погибшие 8-9 октября, то есть, уже позже гибели десанта. Есть еще и много других фото танков этой бригады. Они стоят от Балтийской жемчужины и до Петергофа. Вот танк в Петергофе вызывает вопросы, ибо, всегда считалось, что 124-я бригада дошла только до Стрельны. Но, это танк именно из этой бригады - значок на башне говорит именно об этом.

Так, что участие танков в событиях 5 октября остается не доказанным. Щербаков о них не упоминает. Более того, их было бы очень трудно переправить через Фабричный ручей. Мост, наверняка, был взорван, а по штурмовым мосткам КВ не проедет.

Погибшие десантники, скорее всего, лежат на пляже в парке Александрия. Там был и ,кажется, есть городской пляж, имеется и небольшой мысок. Кроме того. невдалеке стояла Нижняя дача - дворец Николая II. Английский пруд устроен в овраге по дну , которого протекал Троицкий ручей. Есть сведения, что вода была спущена (у дамбы имеется водосток). Отсюда в воспоминаниях и появилось упоминание о котловане. Наступали,как это описано в воспомининиях бывшего курсанта хоз. училища, по дамбе. В ручей спускались за водой, неся жуткие потери.

кларисса написал:

Оригинальное сообщение #122148
А танки точно КВ?

Абсолютно точно.

ass555 написал:

Оригинальное сообщение #122089
Обратной стороны фото я не видел. Нашел его уже не помню где, но, точно, на не русском сайте. Там это фото было однозначно атребутировано.

Надо полагать, на том самом немецком аукционе, которым оно маркировано. Там частные лица выставляют весьма много таких вещей. Но если владелец не обосновывает свою атрибуцию чем-либо (надпись на фото, принадлежность к определенному альбому или серии снимков и т.д.) - его утверждение вовсе не гарантия. Надо посмотреть на форуме www.rkka.ru, может быть там ее обсуждали и есть какая-то дополнительная информация.

Serg23 написал:

Оригинальное сообщение #122037
это залив а не пруд, такого рельфа на месных прудах точно нет.

Коллега, а какой на фото рельеф-то? Фрагмент не то песчаной, не то глинистой отмели, несколько валунов в совершенно спокойной воде и отражение деревьев и/или строений на противоположном или сильно под углом берегу. Подойдите к Ольгиному пруду скажем со стороны Торговой площади и представьте как он выглядел чуть обмелев и до того как был очищен и облагорожен. Даже если на фото точно Петергоф и залив, место может быть любое - и у пирса, и Александрия, и другие варианты.

Serg23 написал:

Оригинальное сообщение #122042
Приказ Ворожилова, командира десантной группы/quote]
Очень интересно. А где этот документ опубликован? Просто сразу хочется узнать, какие сведения о противнике были у нашего командования при планировании этой операции. Потому что такой приказ можно отдать только с твердой уверенностью, что численность неприятеля собственно в Петергофе в худшем случае не превышает число самих десантников.

Serg23 написал:

Оригинальное сообщение #122049
освободить Петергоф, где были укрепленные позиции 1пд, 58пд, 291пд вермахта.

Ну, справедливости ради, 1-я пд обороняла западную часть немецкого "бутылочного горла" у залива, 291-я кажется была левее, где наши кстати тоже пытались наступать в первых числах октября южнее Петергофа силами 185-й сд, а 58-я защищала восточную часть "горла" у Урицка. И точно не скажу, но последняя дивизия кажется не восточнопрусская.