ass555 написал:

Оригинальное сообщение #122680
Теперь, то место. где зажали Лукашина. Это то место, где были подбиты сразу 7-мь танков, а около них - еще 2. Оно точно идентифицировано. Сейчас это точно по середине строящейся Балтийской жемчужины, прямо на шоссе.

Точнее это группа танков, где уцелевшие судя по всему пытались буксировать по шоссе подбитых, в результате чего все стали хорошими мишенями и погибли. Был там командир полка или нет - мы не знаем. На немецких фото, практически все из которых сделаны вдоль шоссе, в сумме вообще гораздо менее половины из тридцати с лишним потерянных КВ 124-й. Место тоже определяется не так уж точно - ясно, что до подъема из низины у поселка Ленино, но где конкретно - бог весть. На всех фото единственное точно локализуемое место - ж/д переезд у ЛЭМЗа, но как раз на том снимке танков нет. На вышеуказанных фото большой группы машин не вижу никаких характерных объектов, которые могли бы однозначно свидетельствовать о ее расположении именно на углу нынешних Пограничника Гарькавого и Петергофского. Но это уже другой разговор.

Ну, допустим, что Вы правы. Хотя, Вы также правы в том, что это другой разговор. Я хочу вернуться к танку в петергофе. Дело в том, что не похоже, что это был подрыв нв фугасе и на снаряд не похоже. Нет характерной круглой воронки. Присмотрелся я к фото и мне кажется, что танк развернулся на улице - на заднем плане видно, что за кормой танка вся улица словно перепахана, так вот, развернулся он перед мостом через протоку из Ольгина в Красный пруды. Вероятно, решили танкисты, что мост их не выдержит. После разворота, танк левой гусеницей попал в водосточную канаву (вероятно, она была скрыта плитами и не была сразу замечена экипажем). Танк сел на брюхо, пытался выбраться и потерял гусеницу. Кстаи, танк мог быть не один. Группа танков, сожженная у пустыни шла с Запада на Восток. Можно предположить, что вся эта группа "погостила" в Петергофе и поняла, что до Плацдарма дороги нет, стала возвращаться на Восток. Эти танки и могли взять экипаж того КВ, естественно, без одного погибшего танкиста. В общем, есть вариант того, что этот КВ был, все-таки, из 124-й бригады.

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #123241
Получается, что все КВ, шедшие на укомплектование и пополнение частей фронта после 11.09 - из одной "серии", в смысле прямо с завода. Думается правда, что и "остальные 52" оттуда же, августовские сверхплановые 47 штук очень близки к этой цифре. Полагаю, вероятие наличия именно заводской маркировки, может быть специально для машин, что должны остаться для Ленфронта, больше чем опознавательных знаков некой воинской части, две недели как формально сформированной.

Да. Полностью согласен с Вами. Более того, я допускаю, что на всем Лен. Фронте была попытка ввести сквозную нумерацию всех имеющихся КВ. Или, для тех 60 машин, что остались в резерве Фронта. В общем, сама традиция нанесения бригадных знаков в сентябре 41 в РККА вообще еще не была распространена. Кстати, заметьте, что на всех КВ со знаками, нет никаких номеров. А ведь номер танка - вполне логичная вещь. Может этот ромб с треугольниками и есть попытка Бронеуправления Лен. Фронта упорядочить нумерацию машин? Тогда, эти знаки никак нельзя соотносить только с 124 ТБр. А есть ли еще фото танков Лен. фронта Сен-Окт 41? Может там тоже такие знаки всплывут?

ass555 написал:

Оригинальное сообщение #122680
Кстати, а те танки, что вели бой на Плацдарме, к каой части они принадлежали?

Опять таки, ввиду неудовлетворительного состояния источниковой базы - вопрос. То есть прямые указания есть: 16.09 с 8-й армией был отрезан батальон 2-го танкового полка 1-й Краснознаменной танковой дивизии (Баранов В.И. Броня и люди // Танкисты в сражении за Ленинград. Воспоминания. Очерки. Документы. Л., 1987. С. 21); на плацдарме находился отдельный танковый батальон майора Савельева, переброшенный 15.09 с Пулковских высот в район Стрельны (Жуков Н.Ф. На ключевой позиции // Там же. С. 113; автор - начальник БТ и МВ 42-й армии). Но эти сведения, на мой взгляд, требуют проверки - нигде не указывается номер этого отб, состояние и дислокация частей дивизии в сентябре, перед переформированием в 123-ю отбр (официально 30.09), также не ясна. В некоторых работах сказано, что батальон Савельева имел номер 287-м, но кажется, что это анахронизм: такой отб тогда действительно был, однако входил в состав 8-й сбр на Ханко (Коломиец М. Танки-амфибии Т-37, Т-38, Т-40 (Фронтовая иллюстрация. 2007. № 3). С. 66). Только после эвакуации он оказался на Ораниенбаумском плацдарме, где управление батальона объединило все тамошние бронесилы - командир майор А.З. Оскотский,  кстати на рубеже 1941-1942 гг. включал 36 танков и 21 бронемашину, число не малое, учитывая что пополнялись только ремонтом вытащенной по ночам с нейтралки ранее подбитой техники (Басовский М.А. За словом - дело // Непокоренный плацдарм: Воспоминания участников обороны Ораниенбаумского плацдарма 1941-1944. Л., 1987. Автор - замкомандующего Приморской опергруппой по политчасти).

Впрочем, кое что мы можем попытаться проверить и на ныне опубликованных источниках. Стало быть к полудню 10.09 немцы серьезно вклинились в Красногвардейский УР по направлению к Красному Селу, фактически прорвали его. Читаем по этому поводу в донесении штаба Ленфронта начальнику Генштаба, отправленном в 16.50 того дня: "Открыт заградительный огонь всей артиллерией участка. 500 сп сосредоточен в район Тайцы для ликвидации противника. С 17.00 из Ленинграда начинается переброска автотранспортом морской бригады (3000 чел.) в Красное Село. Туда же сосредоточивается 1 тд, один тб КВ. До общего перехода в контратаку командующему 42-й армией приказано всеми огневыми средствами, вплоть до судовой артиллерии, задержать продвижение противника на восток и северо-восток." (Блокада Ленинграда в документах рассекреченных архивов. М.; СПб., 2005. С. 191). Правда из этого фрагмента не очень понятно, батальон КВ принадлежал к 1-й Кр. тд либо же запятая означает перечисление и тогда какие части дивизии перебрасывались к Красному Селу. Ответ находим в последующих документах: "Для выполнения этой задачи мною сосредоточено в распоряжение командующего 42-й армией 500 сп, отдельная морская бригада и два батальона танков. Кроме того к 8.00 11 сентября в район Разбегай выходит 11 сд." Наступление приказано начать в 12.00. 11.09 (Приказ штаба Ленфронта № 0029 командующему 42-й армией на восстановление утраченного положения, 10.09.1941 г., 21.40 // Там же. С. 192). "Для разгрома прорвавшегося противника к Красное Село организован удар силами морской бригады, 500 сп, 1 тд и отдельного тб при поддержке судовой артиллерии и всей авиации Ленинградского фронта и КБФ" (Доклад штаба Ленфронта в Наркомат обороны о причинах неудач и замысле предстоящих действий, 11.09.1941 г., 13.40 // Там же. С. 196). То есть выходит что действительно, в районе, который был 17.09 передан в зону ответственности 8-й армии, действовали отдельный батальон КВ и один батальон из состава 1-й тд, который мог быть как смешанным, так и полностью КВ.

Отредактированно konstantyn_lvk (26.09.2009 10:46:51)

ass555 написал:

Оригинальное сообщение #123463
Откуда возник еще один ОТБ на танках  КВ?

Их всего на Ленфронте было сформировано семь, включая упомянутые два. К сожалению, не располагаю полными данными ни по общему числу КВ, которые были переданы в войска до прекращения их производства в Ленинграде, ни по нумерации и составу этих батальонов. Точно только 51-й отб капитана А.Н. Лукьянова, входивший в состав 42-й армии наряду с вышеупомянутым батальоном Савельева. Может быть какие-то сведения можно собрать по вышедшим в последнее время многочисленным иллюстрированным изданиям по истории танка КВ.

ass555 написал:

Оригинальное сообщение #123463
относительно мостика на протоке из Ольгина в Красный пруд - все дело в том, что при переправе через нее танк мог в ней просто застрять - там вполне мог быть вязкий, топкий грунт.

Дно и берега выложены камнем. Да вы загляните в Петергоф на это место, там все хорошо видно, не частый случай, когда сравнивая с фото 70-летней давности - мало что изменилось. Только не сейчас, шоссе ремонтируют и ближайшую неделю как минимум в нашу сторону жуткие пробки.

ass555 написал:

Оригинальное сообщение #123463
я тоже не уверен, что мост в Стрельне, мог выдержать КВ, хотя, там вроде не мост, а дамба?

Мост, что-то вроде дамбы за ним, образует водопад. В то время тоже был мост, читал воспоминания наших разведчиков, в 1944 г. во время снятия блокады шедших впереди с востока - до моста, взорванного немцами, пока прикидывали как переправляться с запада подошли бойцы, наступавшие от Ораниенбаумского плацдарма, немцы к тому времени сами оставили Стрельну.

Serg23 написал:

Оригинальное сообщение #123476
По нему и в настоящее время довольно часто перемещают Т-80 и Т-90. И выглядит мост очень даже надежно.

Более чем, причем траффик там проходит и более тяжелый, чем танки на транспортерах - колонны грузовиков с камнем на подсыпку дамбы например.

Serg23 написал:

Оригинальное сообщение #123476
исследовать территорию металлодетектором, на основании этого составить карту- схему мест наибольшей концентрации сигналов прибора.

И что это даст?

Serg23 написал:

Оригинальное сообщение #123476
Изыскания на территории проходили уже много раз, только в так называемых "культурных местах", где можно найти какие-нибудь керамические черепки 200 летней давности.

Сурово вы к науке археологии. Вообще-то исследуется история застройки дворцового комплекса XVIII в. Дело как бы тоже нужное.

Serg23 написал:

Оригинальное сообщение #123476
Зайдите в парк и спросите любого экскурсовода о десанте, вам ответят заученным текстом, что моряки все погибли даже не дойдя до парка в прибрежной полосе залива

Но по сию пору нет ни одного исследования, на основании которого можно было бы включить в тематико-экскурсионный план что-то более вразумительное. У вас под ногами лежат полтысячи покойников? А мы это точно знаем? Как показывает даже наше обсуждение - увы.

Отредактированно konstantyn_lvk (26.09.2009 20:38:43)

Думается, что более продуктивным во всех отношениях был бы иной путь, нежели практикуемый разными поисковиками - дело все же не в чистом поле/глухом лесу происходит. Сперва провести комплексное историческое исследование на максимально широкой источниковой базе, а затем, если будут установлены как раз факты захоронения, массовой гибели в определенных местах и т.д. и т.п. - на их основании производить раскопки, нет?

Добавлю, Вы всерьез думаете, что наличие исторической исследовательской работы даст толчок археологическим раскопкам?

Serg23 написал:

Оригинальное сообщение #123517
Да это более правильный путь, только долго придется ждать такого исследования.

Так науке истории излишняя торопливость вообще противопоказана - как правило ничего хорошего не получается.

Serg23 написал:

Оригинальное сообщение #123517
Может Вам, коллега известно о том, что тема кем-то исследуется?

Ну, хотя бы статья Кольцова, вслед за публикацией Платонова, показывает что не забыта.

Serg23 написал:

Оригинальное сообщение #123526
Вы всерьез думаете, что наличие исторической исследовательской работы даст толчок археологическим раскопкам?

Если подходить чисто с технической точки зрения, то первое - необходимое условие для второго. Просто так перекапывать охранную зону любого ГМЗ нельзя. Вот если будет точно установлен скажем факт массового захоронения в каком-то месте - другое дело, появится основание, с которым можно выходить в Минкульт РФ, которому непосредственно подчиняется ГМЗ, в Минобороны РФ, которое одно имеет право вести археологические изыскания на предмет захоронений Второй мировой, непосредственно администрацию ГМЗ. Но это уже другая история. Да, кстати, полезно было бы также по документам о реставрационно-восстановительных работах в Петергофе после освобождения проследить случаи обнаружения останков на территории дворцов-парков, ведь каждый случай фиксировался.

ass555 написал:

Оригинальное сообщение #123623
необходимо изучить документы 1  и 58 ПД Вермахта, а так же нащих 10 и 11 СД.

Неплохо было бы также штабов 38-го армейского корпуса, 18-й армии, оперативного управления штаба группы армий "Север", наших 19-го стрелкового корпуса, 8-й армии, штаба Ленинградского фронта.

Отредактированно konstantyn_lvk (27.09.2009 11:15:33)

Вряд ли, археологическое исследование такого объекта проводится как правило в связи с планами реставрации. Кстати интересно кому формально эти руины подведомственны. Происходившее во дворце в начале октября 1941-го очень неплохо описано в упоминавшихся выше воспоминаниях Лобовикова, дворец и занимала 2-я рота лейтенанта Лупанова из его саперного батальона. В частности упоминает про мирных жителей, укрывавшихся в подвале.

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #123772
Соответственно вопрос: точный орудийный состав батарей по калибрам, где располагались?

Тут что-то не то. 196-й оадн и его батареи сформированы только 5.1.1942 г.
По состоянию на 15.5.42 196-й оадн располагал тремя батареями: №318 (152-мм) - д. Сойкино; №319 (130-мм) - д. Ненахи (неразборчиво); №342 (122-м) -  д. Б. Ижора.
По приказу ККБФ №к/005 от 11.9.1941, объявляющего состав береговой и ПВО КБФ, никакого 196-го дивизиона нет. Существует Ижорский УР в составе 31 и 33-го оадн, десяти отдельных противотанковых батарей, трех отдельных ж/д батарей и бронепоезда №7.

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #123985
А расположение и состав батарей по калибрам известно?

Вот страница из вышеупомянутого приказа.