jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #362869
И получить нового врага . Таким в 19 веке япония не была . Кроме того Япония заключила союз против России которая сама ее провоцировала .

И что нам способна сделать Япония в XIX веке? Зато наличие угрозы заставит наших адмиралов и министров раньше хадуматься о наличи своей ВМБ на ДВ, а не стоять в Нагасаки...

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #362869
Еще и нидерланды были .

Где?

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #362869
Да и лезя в Китай они вступают в противоборство с Британией

Что то я не припомню Британию срели стран, направивших своих эскадры, для пересмотра Симоносекского договора!
P.S. Пожалуйста, прежде чем писать, привидите исторический пример, для докозательства своей т.з. А иначе опять глупость одна получается...

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #362869
Во время опицмных войн вторгались на собственную тереторию китая . Значит вы предлагаете вторжение например в Осаку . Японцы это долго не забудут .

И что?

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #362869
Это еще и порты и базы и армия . И еще состав флота надо все время увеличивать . А так достаточно иметь небольшую эскадру и срывать поплзновения на собственно российскую территорию .

1. Да и хорошо, хоть начнем осваивать ДВ.
2. Зачем наращивать?

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #364154
Индонезия в то время их колония .

Где Индонезия?

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #364154
Кроме того до 1898 года филипины тоже лакомый кусок .

Они принадлежат Нидерландам?

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #364154
Ничего . Вот поэтому воевать и не надо .

Странная логика? Т.е. нападать на врага нужно когда он силен, а не когда слаб? Я всегда считал иначе, а Вы стратег, однако.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #364154
А то что они будут долго и планомерно готовиться к войне и будут врагом России . Зачем нужен лишний враг ?Когда его можно превратить в союзника .

Пусть готовятся, мы тоже будем готовиться... У кого шансов больше? Да и после разгрома Япония будет слабее, чем в реале и не факт, что победит Китай со всеми для нее вытекающими.
Про Японию союзника - БРЕД!!! Учите историю.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #364154
Пожалуйста Россия полезла в Китай и получила конфронтацию с Англией которая руками Японии

1) Т.е. Россия и Британия стали врагами после 1900 года? Какие интересы у Британии в Манчжурии?
2) Речь шла о Японии, а Вы к чему то припленили Россию. Опять начали свои пустобредовые мысли писать...

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #364572
От Японии гораздо ближе чем от Нидерландов .  А уж от Тайваня вообще близко .

И что? Что из этого? Корея и Манчжурия гораздо ближе к Японии нежели Индонезия...
P.S. Смех без причины - признак ДУРАЧИНЫ (руская поговорка).

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #364572
Испании . А Испания послабее России будет . Да и после захвата Филиппин США Япония вполне могла на низ покуситься . Тем более что От Тайваня и Японии до Филипин рукой подать . А от США до Филипин далеко .

И что? См. выше!

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #364572
Просто из потенциального друга делать Врага вот и все .

С чего в вашем больгом вооброжения Япония стала - ДРУГОМ? Япония нам враг, понимаете враг и всегда им была и будет!

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #364583
У кого лучше получиться реал показал

У Вас проблемы с логикой?
1. В том реале мы не раскатали Японию в 1860-е годы.
2) В том реале подготовка к войне началась в 1898 году, а не на 20 лет раньше!
3) В том реале Япония добилась победы над Китаем, в нашей реальности это далеко не факт.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #364583
Разгром в 1867 -68 году пары портов не ослабит Японию . Для того что бы ее ослабить ее нужно окупировать . В то время Россия это сделать не могла .

1) Т.е. разгром портов, прекращение внешней и внутренней торговли, рыболовства для островного государства ни что?
2) Выплата контрибуции...
Остальную часть даже комментировать не хочется... Захват всего Китая????

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #364841
Вы что 20 лет  подряд это делать собираетесь ?

Одного раза хватить, потом, после покушения на Николая можно и повторить.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #364841
Как я понял ваша война это единовременная акция вломить японцам и добиться мира выгодного России . Ну добились . Дальше корабли ушли и история пойдет своим чередом .

Уже не пойдет... Япония получит хороший урок, понесет потери, вылатит нам контрибуция (нам +, а им -), для России ДВ превратить из захолустья в важный геополитический регион, запрет на лов рыбу в Охотском море и у побережья России больно ударит по экономике Японии, а нам это принесет огромную прибыль, у Японии будет меньше, гораздо меньше возможностей для победной войны с Китаем. А повторный удар, после покушения на Николая, поставит Японию на колени окончательно.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #364841
На 20 лет раньше угроз небыло .

Правильно, а вот теперь будет. вы же сами пишите:

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #362869
Японцы это долго не забудут .

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #364841
Конкретно тогда напишите чего РИбудет добиваться .

Уже писал. Ну если хотите, то повторю еще раз:
1) Отказ Японии от притезаний на Курилы и Сахалин.
2) Запрет для Японии рыбной ловли в наших территориальных водах и Охотском море.
3) Контрибуция.
4) Свобода торговли для русских.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #364841
А у РИ могут возникнуть такие планы ? С чего ?

Компенсация военных издержек, а в общем грабеж!

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #364841
Победа Японии на Китаем это во многом заслуга Японцев  разгром в 1868 году пары портов на это не повлияет никак .

Т.е. лишившись части бюджета Япония сможет построить флот и переоснастить армию в те же сроки и в тех же размерах?

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #365567
После покушения на Н2 не получиться так просто .

От чего же? Вы же сами писали, что позиция Японии будет к нам враждебной, в России это будут понимать прекрасно, а лишний повод ослабить возможного врага ни как нельзя упускать!

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #365567
С чего это ?

Для проивостояния с Японией, для освоения его богатств.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #365567
В реале Япония после революции мейдзи начала урегулировать спорные вопросы с соседями итак они захватили острова Рюкю в 1872 году . До этого острова находились под смешаным контролем Японии и Китая . (Хотя присоединение этих островов было более длительным делом )
Спойлер :
так что конфликт возможен или  только в начале -середине 70 годов .или до революции мейдзи . Если это произойдет до революции то никакого сильного влияния на дальнейшее развитие японии в эконом плане не произойдет .  если после  то неранее середины 70 годов 19 века

Не понял Вашу мысль? Как все выше перечисленное может помешать РОССИИ напасть на ЯПОНИЮ?

Кстате о торговле
7 августа 1858 года в Эдо был подписан договор о торговле и мореплавании между Россией и Японией, действовавший до 1895 года [14, с. 155]. Торговый договор обеспечил русским право экстерриториальности, наибольшего благоприятствования и другие привилегии.
http://www.bestreferat.ru/referat-167738.html
Договор 1858 о торговле и мореплавании - подписан 7(19) авг. в г. Эдо Е. В. Путятиным, Гэмбано Нагаи, Синаноно Иновайе и др. Сохранил в силе статьи соглашения 1855, не противоречащие новому трактату. Стороны условились обменяться постоянными дипломатич. представителями. Кроме Хакодате и Нагасаки, для русских открывались в 1859-63 еще 3 порта. Во всех открытых портах учреждались постоянные рус. консульства. Русским разрешалось свободно посещать с целью торговли Эдо и Осака, проживать в открытых портах. Торговля между русскими и японцами должна была производиться свободно, по взаимному соглашению, без вмешательства властей обоих гос-в. Конфликты между подданными договаривающихся сторон должны были разбираться консулами и представителями местных властей, виновные наказывались по законам своей страны. На подданных обеих стран распространялись все права и преимущества, предоставленные др. иностранцам. Действовал до 1895. К договору прилагался таможенный тариф, отмененный в 1867.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/sie/1515 … 0%9A%D0%9E
Так что договор был и так .

Отредактированно jurdenis (16.03.2011 17:19:34)

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #365593
Какое развитие в Европе? Какие ресурсы?

Железные дороги и тд строить как будем . Да и Реформа Армии денег требует .

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #365593
Так мы е..м по Тбилисси Японии как раз в 1860-е годы...

С чего это ?

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #365610
И что?

То что нет денег и сил на маштабное освоение ДВ .

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #365610
См. сообщение №1

Посмотрел . Пока раньше чем в 1870 -е война не получаеться

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #365848
А кто говорит про масшабное освоение?

Судя по вашим высказываниям вы . Хотя прямо об этоми не сказали

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #365848
Ваше мнение. Исходное предложение 1860-е годы.

Автор указал что

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #98802
Итак, в 1860-е гг. русско- японские отношения никак не урегулированы. Нет Симодского трактата, Иедского договора 1858 г. и Петербургского соглашения 1867 г.

Значит пока видно что до 1867 года войны нет  . Затем идет революция мейдзии японцам не до того . Так что получаеться что 70 годы . Если же война начнется в начале 60х то вторжение в Японию  будет ошибкой так как создаст врага на восточных границах со всеми вытекающими . При этом Последцющему развитию Японии урона не будет

Отредактированно jurdenis (20.03.2011 11:36:28)

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #362817
Воинствующими выходками местных националистов .

Не очень понял, Вы о чём ? О появлении японцев на Курильских островах ? Там с самого начала (1798 год) имела место планомерная территориальная экспансия под руководством японского правительства. Если речь о "...провозглашении в 1845 году всего Сахалина и всех Курил владением Японии /// В 1869 году японские представители официально заявили, что императорское правительство считает недействительным заключённый сёгунатом Симодский договор 1855-го, и требует его пересмотра /// Япония официально предъявила претензии на Южный Сахалин до 47 градуса северной широты (примерно на 1/ 8 часть острова)" тем более, все эти действия- прерогатива правительства, они по определению не могут быть "самодеятельностью" местных феодалов. Всё уже разобрано здесь: http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=1455 , можете ознакомиться.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #362817
Достаточно было регулярно держать там флот и бить всяких бандитов . Я же не предлагаю сдать эти острова итд . Достаточно просто защищать свои территории .

Представляете, во сколько обойдётся постоянное базирование 2- 3 клиперов/ корветов и содержание гарнизона хотя бы в 500 солдат на Южных Курилах в условиях середины XIX века ? Крупномасштабная, зато разовая акция на порядки дешевле (не говоря о дополнительных "бонусах", которые от её реализации можно получить).

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #362817
Компромис всегда возможен .

Как полагаете, почему японцы не соглашаются ни на какие компромиссные варианты (типа Шикотан и Малая Курильская гряда- им, Итуруп и Кунашир- нам), а тупо требуют: "отдайте всё" ? Руководство РФ, мягко говоря, нисколько не патриотично (что доказывает в т.ч. безвозмездная уступка Китаю островов Большой Уссурийский и Татарбаров), будь требования Японии умеренными и более- менее позволяющими "сохранить лицо", их бы приняли. Японцы при Ельцине имели реальную возможность получить Шикотан и Малую Курильскую гряду, но их "полумеры" не устроили. Отчего ? Да оттого, что у японцев есть опыт 1855, и особенно- 1875 годов, когда их ничем не ососнованные требования были в полном объёме удовлетворены российской стороной ! Они и сейчас уверены, исходя из исторического опыта, что рано или поздно РФ уступит...

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #364154
В 60 -70 годы 19 века им достаточно было давит выступления японцев на курилах и сахалине . Это давало бы возможность при нормальной политеки на ДВ иметь японию в союзниках

В реальной истории японцы на Сахалине "выступали" не просто так, от нечего делать, а с подачи своего правительства ( http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=1455&p=2 ): После незавершённой буржуазной революции Мэйдзи 1867- 1868 годов, в Японии к власти пришло правительство микадо. Исходя из экспансионистских интересов буржуазно-самурайской верхушки страны, новое правительство приняло более жёсткий курс в "сахалинском вопросе", вынашивая планы захвата Южного Сахалина вооружённым путём. Так, 16 августа 1868 года начальник поста Найбучи (ныне Стародубское) прапорщик Н. А. Гарезин докладывал Ф. М. Депрерадовичу, что "в Найбучи о высадке десантов и предстоящем нападении говорят не только айны, а весь рабочий класс японцев, не стесняясь..., при дальнейших же расспросах делаются осторожнее и отговариваются незнанием. Хозяйственные работы пришлось прекратить... Люди учатся стрельбе в малую мишень, как приказано, и употреблению штыков в бою, кроме этого стрельбе шеренгами и рядами холостыми патронами. На случай же ночного нападения сделаны в казарме запоры и пригнаны в окна брусья с бойницами, которые прорублены так же и в глухих стенах, брусья будут вкладываться на ночью против окон с наружной стороны поставлен небольшой палисад, внутри которого приготовлены волчьи ямы". Исходя из сложившейся обстановки, 29 ноября 1868 года генерал- губернатор приказал командующему войсками Приморской области предстоящим летом усилить гарнизон Муравьёвского поста и учредить новые военные посты в Мауке и Тарайке". 14 июня 1869 года японский представитель на Сахалине Окамото Кансукэ в письменном виде заявил Ф. М. Депрерадовичу, что правительство микадо считает недействительным Симодский договор, заключённый правительством сёгуната. Это было грубое нарушение норм международного права. В ответном письме Ф. М. Депрерадович так и отмечал, что "международное право цивилизованных держав, к каковым, вероятно, сопричисляет себя и Япония, не допускает разрушения трактатов с переменою правительств". О незаконных притязаниях японцев и возникших в связи с этим затруднениях Ф. М. Депрерадович подробно информировал генерал- губернатора Восточной Сибири и министерство иностранных дел. В целях утверждения прав России на остров Сахалин к 1870 году вдоль побережья Татарского пролива была развёрнута целая линия русских постов (Дуйский, Сортунайский, Кусунайский, Отехкоровский, Маукский), позволявших полностью контролировать обстановку на подходе к проливу Невельского и лиману Амура. Такая же цепь постов и небольших застав выстроилась на восточном берегу острова (Тихменевский, Мануйский, Фирсовский, Найбучинский, Очехпокский), а также в заливе Анива (Муравьевский, Корсаковский, Чеписанский). Создание постов явилось не только политической и военной мерой, вызванной осложнениями в русско- японских отношениях того периода. Тем самым Россия подготовила благоприятные условия для дальнейшего освоения острова.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #365573
в 70 -80 такого вопроса не стояла перед РИ стояли другие цели . Если вы кинете ресурсы на ДВ то значит это затормазит развитие в Европе .

Форсированное освоение Сибири и Дальнего Востока 1870- 1880-х годов (лучше начинать в 1860-е) даст дополнительные ресурсы для национальной экономики, в т.ч. и развития Европейской части страны.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #364572
Просто из потенциального друга делать Врага вот и все .

Даже если отбросить глобальные соображения геополитики, что сильная Япония перекрывает России выход в Тихий океан, остаются и более приземлённые реалии конца XIX- начала XX века, которые необходимо учитывать:
1. Япония объективно нуждается для дальнейшего развития в военно- экономической экспансии за пределы национальных границ. Согласны ?
2. Возможны два направления: на запад- что ведёт к конфликту с одной лишь Россией, и на юг- что ведёт к конфликту с несколькими противниками- Великобританией, Францией, США (Испанией), Германией, Нидерландами... Выбор направления экспансии очевиден- Корея и Маньчжурия, не так ли ?

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #366689
Т.е. действия американцев, англичан ошибкой не стали, а вот наши станут? В чем ошибка то? В ослаблении будущего противника? В усиление своих позиций в регионе? В чем?

Разница в том что Россия рядом в отличае от США и Англии .

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #366689
Тогда о чем речь? Если я этого не говорил!

О том что вы все тянете Россию в дальневосточную Авантюру и создаете ей лишних Врагов .

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #366762
Форсированное освоение Сибири и Дальнего Востока 1870- 1880-х годов (лучше начинать в 1860-е) даст дополнительные ресурсы для национальной экономики, в т.ч. и развития Европейской части страны.

Количество денег и ресурсов ограничено . Уже говорилось что в 60 -начало 80 годов стремительно осваивать Сибирь и строить ТРАНСИБ не получиться так как еще не создана сеть железных дорог в европейской части страны . Если тянуть железку в Сибирь это резко затормозит ж.д строительство в Европейской части . Никто на это не пойдет .
Да еще и в условии когда в Европе происходят сложные процесы .

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #366762
Как полагаете, почему японцы не соглашаются ни на какие компромиссные варианты (типа Шикотан и Малая Курильская гряда- им, Итуруп и Кунашир- нам), а тупо требуют: "отдайте всё" ?Руководство РФ, мягко говоря, нисколько не патриотично (что доказывает в т.ч. безвозмездная уступка Китаю островов Большой Уссурийский и Татарбаров), будь требования Японии умеренными и более- менее позволяющими "сохранить лицо", их бы приняли. Японцы при Ельцине имели реальную возможность получить Шикотан и Малую Курильскую гряду, но их "полумеры" не устроили. Отчего ? Да оттого, что у японцев есть опыт 1855, и особенно- 1875 годов, когда их ничем не ососнованные требования были в полном объёме удовлетворены российской стороной ! Они и сейчас уверены, исходя из исторического опыта, что рано или поздно РФ уступит...

Сила на их стороне . Вот и требуют . Когда СССР был силен он просто их посылал .

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #366762
Даже если отбросить глобальные соображения геополитики, что сильная Япония перекрывает России выход в Тихий океан, остаются и более приземлённые реалии конца XIX- начала XX века, которые необходимо учитывать:
1. Япония объективно нуждается для дальнейшего развития в военно- экономической экспансии за пределы национальных границ. Согласны ?
2. Возможны два направления: на запад- что ведёт к конфликту с одной лишь Россией, и на юг- что ведёт к конфликту с несколькими противниками- Великобританией, Францией, США (Испанией), Германией, Нидерландами... Выбор направления экспансии очевиден- Корея и Маньчжурия, не так ли ?

1 согласенн
2 смотря с кем из противников Нидерланды и Испания слабы .
3 Корею стоило отдать Японии а вот с Манчжурией сложнее . На север Японци не претендуют а на Юге можно было сманеврировать создав для них льготы для торговцев .

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #366953
Он очевиден всем кроме Жюрдениса..

Для меня тоже очевиден но все более сложно .

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #366953
Полностью согласен! Развитие торгового флота еще ни кому не мешало! Более того - это может подтолкнуть нашу страну к получению промежуточных угольных станций. См. Котельная альтернатива. Да и судьба Аляски может быть иной...

Одним флотом такой регион сложно оборонять так как флот это базы и ремонтные возможности . Без ж.д создание всего это слишком сложно и дорого  .

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #366762
В реальной истории японцы на Сахалине "выступали" не просто так, от нечего делать, а с подачи своего правительства ( http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=1455&p=2 ): После незавершённой буржуазной революции Мэйдзи 1867- 1868 годов, в Японии к власти пришло правительство микадо. Исходя из экспансионистских интересов буржуазно-самурайской верхушки страны, новое правительство приняло более жёсткий курс в "сахалинском вопросе", вынашивая планы захвата Южного Сахалина вооружённым путём. Так, 16 августа 1868 года начальник поста Найбучи (ныне Стародубское) прапорщик Н. А. Гарезин докладывал Ф. М. Депрерадовичу, что "в Найбучи о высадке десантов и предстоящем нападении говорят не только айны, а весь рабочий класс японцев, не стесняясь..., при дальнейших же расспросах делаются осторожнее и отговариваются незнанием. Хозяйственные работы пришлось прекратить... Люди учатся стрельбе в малую мишень, как приказано, и употреблению штыков в бою, кроме этого стрельбе шеренгами и рядами холостыми патронами. На случай же ночного нападения сделаны в казарме запоры и пригнаны в окна брусья с бойницами, которые прорублены так же и в глухих стенах, брусья будут вкладываться на ночью против окон с наружной стороны поставлен небольшой палисад, внутри которого приготовлены волчьи ямы". Исходя из сложившейся обстановки, 29 ноября 1868 года генерал- губернатор приказал командующему войсками Приморской области предстоящим летом усилить гарнизон Муравьёвского поста и учредить новые военные посты в Мауке и Тарайке". 14 июня 1869 года японский представитель на Сахалине Окамото Кансукэ в письменном виде заявил Ф. М. Депрерадовичу, что правительство микадо считает недействительным Симодский договор, заключённый правительством сёгуната. Это было грубое нарушение норм международного права. В ответном письме Ф. М. Депрерадович так и отмечал, что "международное право цивилизованных держав, к каковым, вероятно, сопричисляет себя и Япония, не допускает разрушения трактатов с переменою правительств". О незаконных притязаниях японцев и возникших в связи с этим затруднениях Ф. М. Депрерадович подробно информировал генерал- губернатора Восточной Сибири и министерство иностранных дел. В целях утверждения прав России на остров Сахалин к 1870 году вдоль побережья Татарского пролива была развёрнута целая линия русских постов (Дуйский, Сортунайский, Кусунайский, Отехкоровский, Маукский), позволявших полностью контролировать обстановку на подходе к проливу Невельского и лиману Амура. Такая же цепь постов и небольших застав выстроилась на восточном берегу острова (Тихменевский, Мануйский, Фирсовский, Найбучинский, Очехпокский), а также в заливе Анива (Муравьевский, Корсаковский, Чеписанский). Создание постов явилось не только политической и военной мерой, вызванной осложнениями в русско- японских отношениях того периода. Тем самым Россия подготовила благоприятные условия для дальнейшего освоения острова.

Как видим достаточно было иметь вооруженные силы в регионе и не отдавать свои территории . Я же не предлагаю что либо отдавать . Япросто против полномаштабного вторжения итд .

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #368004
Так это для них (США и Англии) скорее минус, чем плюс))). СТРАТЕГ Вы наш))).

Минус да . Но вы меня не поняли . Англия и США далеко а Россия рядом . Разгром портов не забудут и близость России прямо будет говорить о том что вот он Враг .

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #368004
Тупим? Речь идет о торговом флоте, который будет снабжать ДВ, развивать регион. Начнет строительство своей базы, а не стоянки кораблей в Нагасаки. Без ж/д вполне можно построить порт. Один транспорт может доставить 5000 т грузов! Да и снабжался ДВ во многом транспортами, а не по ж/д. Вот во время войны с этим возникли проблемы, а без нее ни каких!

Кроме флота торгового в первую очередь надо иметь военный флот и Войска для защиты территории . А это колосальные вложения так как
1 Нужно построить военный флот
2 Нужно построить торговый флот .
3 Нужно содержать войска (тыс 50 -70 минимум )
4 Для колонизации нужны люди а их надо привезти снабдить инвентарем итд . Все это в тот момент слишком дорого так как еще в европейской территории страны нет ни железных дорог ни нормальной промышленности .

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #368004
Это Япония враг? Когда она им станет реально?

С того момента как вы сожгете порты .

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #366762
В реальной истории японцы на Сахалине "выступали" не просто так, от нечего делать, а с подачи своего правительства

И что ?Каждое правительсто пытаеться гадить другому . Японцы хотели гадить с помощью поселенцев .

Отредактированно jurdenis (26.03.2011 12:42:57)