jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #369111
Минус да . Но вы меня не поняли . Англия и США далеко а Россия рядом . Разгром портов не забудут и близость России прямо будет говорить о том что вот он Враг .

А Вас порой очень трудно понять, т.к. пишите вы бред, противоречащий не только здравому разому, но и вашим же ранее написанным словам!

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #369111
1 Нужно построить военный флот

Против Японии?

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #369111
2 Нужно построить торговый флот .

Так строим.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #369111
3 Нужно содержать войска (тыс 50 -70 минимум )

Против Японии?

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #369111
4 Для колонизации нужны люди а их надо привезти снабдить инвентарем итд . Все это в тот момент слишком дорого так как еще в европейской территории страны нет ни железных дорог ни нормальной промышленности .

Т.е. перевозки морем на рассматриваются? КСтати о какой колонизации идет речь?

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #369111
С того момента как вы сожгете порты .

И что этот враг из себя в тот момент представлять будет?

Отредактированно Пётр Артурский (26.03.2011 23:07:45)

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #369696
Да

А какова сила японской армии? Зачем 50000-70000!!!!???

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #369696
Откуда деньжата оторвем ?

У Японии, да и так хватит того, что построили.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #369696
Да

А того что есть не хватит?

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #369696
Немного на 1869 а вот как насчет через 10-15 лет . Или на перспективу смотреть не будем ?

И что из себя в реальности Япония представляла в 1879-1884 гг.? А в нашем случае она будет еще слабее. Да и вмешательство России в гражданскую войну может затянуть ее на несколько лет, может даже привести к распаду Японии на два независимых государства. В общем той Японии, которая получилась в реальности может не быть!

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #369696
Пример в студию

Например, Ваши размышления о выборе противником России, а не других стран.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #369969
Во вторых как насчет того что Япония и Китай обьединяться и в году эдак 1890 нападут на Россию ?

В Китае в 1890-х уже председательствовал незабвенный Мао??

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #369986
Нет но такой возможности отрицать не стоит . Насколько я помню у Китая были враждебные акции по отношению к Р.И в данный периуд .

Давайте подтверждения.
За базар надо отвечать.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #369988
Давайте подтверждения.
За базар надо отвечать.

Например спор о Илийском крае как раз 1870е -1881 год

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #370003
Ни как!

Вот и заметно что угрозу вы на перспективу не расчитываете

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #370003
Тогда о чем речь? К 1890 отстроимся...

Не успеем как обычно .
заранее готовиться надо .

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #370003
Поддержка законного правителя! Т.е. сегуна.

Может вы обьясните зачем Росии туда лезть ?Во время гражданской войны на территорию РИ они не претендовали . А у нас вводная немного другая

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #370003
Т.е. на нас после разгрома учененного в 1860-е годы, гражданской войны, которая продлиться дольше, чем в реальности, выплаты России, запрет на лов рыбы - все это по-Вашему будет способствовать ускоренному развитию Японии?

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #370003
Т.е. на нас после разгрома учененного в 1860-е годы, гражданской войны, которая продлиться дольше, чем в реальности, выплаты России, запрет на лов рыбы - все это по-Вашему будет способствовать ускоренному развитию Японии?

1Для разгрома японии надо полностью разгромить ее а не сжечь пару портов .
2Гражданской войны может и не быть совсем или она будет короче
3запрет надо контролировать а тогда браконьерствовали в русских водах многие

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #370003
А то, что они противоречат сами себе!

А с цитатми доказать можите ?

Отредактированно jurdenis (28.03.2011 19:47:36)

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #370151
С чего короче?

С того что все обьединяться против иноземных захватчиков .

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #370151
Т.е. за 25 лет не судьба? Когда Порт-Артур строить начали? Как строили? Когда планировали закончить?

Еще ж.д дорога нужна и Порт Артур был на китайской территории .

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #370151
В том то и дело, что конфликт не урегулирован (согласно вводной) так что же на чужом несчасть не решить свои проблемы?

Да но раз неурегулирован значит это либо до революции либо после . Скорее до .

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #370151
Т.е. уничтожение портов, блокирование торговли, каботажного и рыбного промыслов - пустяки? У японцев в экономике все хорошо будет?

Смотря сколько портов сожжете . Для того что бы навязать условия русских достаточно будет 1 порт сжечь . Для экономики японии это мелочь

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #370151
Будем поддерживать слабого!

каким образом ?Десант высадите ? А войск сколько надо ?

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #370151
Кто именно, кроме японцев?

В водах Аляски например и Американцы

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #370151
Да, только Вы из-за скудоумия все равно обратное утверждать будете.

А где цитата ?

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #366622
Значит пока видно что до 1867 года войны нет  . Затем идет революция мейдзии японцам не до того . Так что получаеться что 70 годы .

Не получается. Как вижу, урегулирование территориального спора не случайно начато именно в 1853 г., а прежде 50 лет де-факто мирились с японским захватом 3-х островов. В начале 1850-х гг. начинается активное освоение ДВ, основывается порт в устье Амура, соотв., встает вопрос принадлежности Сахалина. Если Россия в 1855 г. не откупается ценой Южных Курил, остается чисто военный способ принуждения Японии к делимитации границ. В условиях англо- франко- американской экспансии на ДВ длительное сохранение неопределенного положения Сахалина неприемлемо. Одна из иностранных держав может поддержать японские притязания и России перекроют выход в океан ч-з прол. Лаперуза. Реальный пример, англичане "убедительно попросили" русских отказаться от ВМБ на Цусимских о-вах в 1864 г. Из этих соображений, необходимо разрешить конфликт в своих интересах как можно раньше. В пользу 1860-х гг. также возможность записаться в союзники к Великобритании и Франции во 2-й Опиумной войне и вмешаться в японскую гражданскую войну.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #366622
Если же война начнется в начале 60х то вторжение в Японию  будет ошибкой так как создаст врага на восточных границах со всеми вытекающими .

Япония враг для России из- за своего политико- географического положения. Силовая акция как таковая, не делает государства врагами. Иногда даже наоборот. Кагосима- 1864 привела к установлению дружественных отношений Великобритании с Японией в целом и Сацумским княжеством (непосредственно пострадавшим) в частности.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #369111
Кроме флота торгового в первую очередь надо иметь военный флот и Войска для защиты территории . А это колосальные вложения так как
1 Нужно построить военный флот
2 Нужно построить торговый флот .
3 Нужно содержать войска (тыс 50 -70 минимум )

0. Отчего уверенность, что военная акция 1860 (1870)-х гг. и "обида" на Россию ускорит развитие японцев сверх реального ?
1. Военный флот у России даже в 1895 г. достаточный, чтобы Япония не помышляла о нападении.
2. Для нужд ДВ существующего торгового флота хватало.
3. Пока флот имеет решительное превосходство над японским, такого количества войск не нужно.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #368004
Без ж/д вполне можно построить порт. Один транспорт может доставить 5000 т грузов! Да и снабжался ДВ во многом транспортами, а не по ж/д. Вот во время войны с этим возникли проблемы, а без нее ни каких!

Без ж.д., снабжаясь транспортами, можно строить не только порт, а ж.д. протяженностью в тысячи км.!   Владивосток- Хабаровск, Уссурийск- Харбин, частично Харбин- Порт- Артур строились в отсутствие ж.д. связи с "большой землей".

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #369717
Да и вмешательство России в гражданскую войну может затянуть ее на несколько лет, может даже привести к распаду Японии на два независимых государства. В общем той Японии, которая получилась в реальности может не быть!

Не выйдет, т.к. вмешаться некому. Serbal выложил данные (сообщение N13) по сух. войскам на ДВ в 1860-е гг.- очень малочисленные. Т.е. возможна чисто флотская акция, разве с высадкой небольшого десанта. 

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #370026
1Для разгрома японии надо полностью разгромить ее а не сжечь пару портов .
2Гражданской войны может и не быть совсем или она будет короче
3запрет надо контролировать а тогда браконьерствовали в русских водах многие

1. О полном разгроме речи не идет. Когда цель- признание госграницы по пр. Лаперуза, Кунаширский, Измены и Советский (х.з. как назывался в середине 19 в.), то достижима вполне, если сжечь несколько портовых городов. У американцев и англичан получилось, у русских тоже получится.
2. Почему ?
3. Невозможность базирования в Нагасаки благоприятный фактор развития Сибирской флотилии.

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #370361
Мы против Китая ничего не затевали. Да и Китаю решать проблемы Японии после поражения от Франции как то не с руки.

Я говорил про японцев в данном моменте .

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #370361
Что Вы этим хотели сказать? Я написал, что за 25 лет вполне могли отстроить Владивосток.

А вот могли бы его эффективно защищать без полевой армии и подкреплений из метрополией это вопрос . Представте РЯВ без траннсиба .

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #370361
От чего не во время?

Оттого что уж слишком короткой она была пока русские узнают пока донесут в петерберг пока поведут переговоры с сегуном итд .

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #370361
Ага... мелочь!

В 50 года некатастрофично .

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #370361
что? У нас речь о Японии, а Аляску вроде как продали в 1867 году, как раз...

Я про то говорил что чтобы эффективно препятствовать браконьерству надо иметь большой флот . А его не было .

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #370361
О вашем скудоумии?

1 полегче на оборотах
2 я вас попросил бы цитаттку всетаки привести .

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #370428
Не получается. Как вижу, урегулирование территориального спора не случайно начато именно в 1853 г., а прежде 50 лет де-факто мирились с японским захватом 3-х островов. В начале 1850-х гг. начинается активное освоение ДВ, основывается порт в устье Амура, соотв., встает вопрос принадлежности Сахалина. Если Россия в 1855 г. не откупается ценой Южных Курил, остается чисто военный способ принуждения Японии к делимитации границ. В условиях англо- франко- американской экспансии на ДВ длительное сохранение неопределенного положения Сахалина неприемлемо. Одна из иностранных держав может поддержать японские притязания и России перекроют выход в океан ч-з прол. Лаперуза

У вас указано что нет трактатов

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #98802
Итак, в 1860-е гг. русско- японские отношения никак не урегулированы. Нет Симодского трактата, Иедского договора 1858 г. и Петербургского соглашения 1867 г

ясно что если нет их то значит они не заключены и значит войны между этими странами не было . Так как после войны обычно чтото заключаеться .

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #370428
Япония враг для России из- за своего политико- географического положения

Это мягко говоря спорно .Войны ведуться из за какиех то экономических и военно политических  интересов а не из за географического положения стран .  Япония долго вела переговоры с Россией и каких то неприемлимых условий не предлагала  . Вот текст японских предложений
1903 года
Японский проект от 12 августа

1. Взаимное обязательство уважать независимость и территориальную неприкосновенность Китайской и Корейской империй и поддерживать начало равного благоприятства для торговли и промышленности всех наций в этих странах.
2. Обоюдное признание преобладающих интересов Японии в Корее и специальных интересов России в железнодорожных предприятиях в Маньчжурии и права Японии принимать в Корее и права России принимать в Маньчжурии такие меры, какие могут оказаться необходимыми для охраны их соответственных выше определенных интересов, подчиненных однако постановлениям 1-й статьи настоящего соглашения.
3. Взаимное обязательство со стороны России и Японии не препятствовать развитию таких промышленных и торговых действий, соответственно: Японии — в Корее, а России — в Маньчжурии, которые не противоречат постановлению 1-й статьи настоящего соглашения. Дополнительное обязательство со стороны России не мешать могущему быть продолжению Корейской железной дороги в южную Маньчжурию на соединение с Восточно-Китайскою и Шаньхайгуань-Нючжуанской линиями.
4. Взаимное обязательство, что в случае необходимости для Японии послать войска в Корею, а для России — в Маньчжурию, с целью охраны ли интересов, упомянутых в ст. 2-й настоящего соглашения, или подавления восстания или беспорядков, рассчитанных на создание международных осложнений, отправленные таким образом войска не будут ни в каком случае превосходить число действительно потребное, и затем будут отозваны, как только выполнят свое назначение.
5. Признание со стороны России исключительного права Японии подавать советы и помощь Корее в интересах реформ и хорошего управления, включая сюда и необходимую военную помощь.
6. Настоящее соглашение должно заменить все прежние соглашения между Россией и Японией относительно Кореи.
http://istorya.ru/forum/index.php?showtopic=1079.

Заметим что ничего невозможного даже в августе 1903 года японцы не требовали от Росссии . Если проанализировать требования японцев то они не требовали отдать базы арендованные россией ,соглашались на права Росии в постройке железных дорог , не мешали торговать и в принципе не мешали заселять манчжурию . Но русские перли вперед и получили в зубы .
Так что не надо упрекать японцев в излишней агресивности . Как раз Россиия не проявила гибкость . Даже после РЯВ Япония признала сев манчжурию сферой интересов России .

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #370428
. Отчего уверенность, что военная акция 1860 (1870)-х гг. и "обида" на Россию ускорит развитие японцев сверх реального ?

Опасени что Россия может повторить свое выступление . И мобилизация ресурсов  для противодействия .

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #370428
1. Военный флот у России даже в 1895 г. достаточный, чтобы Япония не помышляла о нападении.

Естественно но представте что япония нападет в 1902 году или 1900 или в 1893-95 вместе с китаем ?

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #370428
2. Для нужд ДВ существующего торгового флота хватало

Учтем что флот там был небольшой и армия маленькая . А если завтра война ?

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #370428
3. Пока флот имеет решительное превосходство над японским, такого количества войск не нужно.

Вот именно что пока .

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #370428
1. О полном разгроме речи не идет. Когда цель- признание госграницы по пр. Лаперуза, Кунаширский, Измены и Советский (х.з. как назывался в середине 19 в.), то достижима вполне, если сжечь несколько портовых городов. У американцев и англичан получилось, у русских тоже получится.

Если мы хотим замедлить экономическое развитие Японии то идет . Я кстате этого не предлангал .

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #370428
2. Почему ?

Потому как вы думаете как оправдаеться сегун в глазах  призвав иностранных интервентов .От него же многие отвернуться

Отредактированно jurdenis (12.04.2011 16:18:13)

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #375006
Поясните? Как японцы заставят Китай рещать свои проблемы

УКитайцев были свои терки с россией на пару они вполне могут решиться оссобенно если Япония будет целенаправленно готовиться к войне с россией

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #375006
От кого? От Японии в 1890-е годы? Японии, поверженной с 1860-е, с затянувшейся гражданской войной, с погромленными портами, выплатой контрибуции и запретом ловить рыбу в Охотском море? Что может такая Япония в 1890-е годы?

Браконьерствовать .

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #375006
Т.е. 3 года - это мало?

Собственно война была недолгой

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #375006
В 1860-е. В любом случае деньги на их восстановление придется тратить, плюс (минус для Японии) недополученная прибыль

Смотря от размеров потерь . Думаю что придеться сжечь не 1 -2 города для того чтобы разрушенное до 1867 года сильно замедлило развитие японии .

Пётр Артурский написал:

Оригинальное сообщение #375006
На сколько большой? Какие корабли нужны чтобы браконьеров ловить? Сколько их нужно? Места рыбных ловов известны. Потопим с 100 рыбацких шхун, повесим косоглазых и всех делов!

Вреале браконьерствовали все кому не лень и не только японцы . С чего это у вас вдруг браконьерство так резко пресекут ?

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #375011
Я вас просил подтвердить ваше смелое высказывание . вы начали оскорблять меня  . Цитату в студию уважаемый .

Все равно не поймете. Ладно там речь шла о том, на кого было выгоднее нападать Японии, но она почему то выбрала именно Россию, т.е. Ваша с-ма доказательств противоречала реальности. Искать лень, посмотрите сами. Речь шла о Германии, Нидерландах, США, но напали на Россию с ее транссибом, что как Вы доказывали глупо, а вот более лакомые куски не тронули.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #375049
Я понял о чем вы . Я указал лиш на то что можно было не превращать японию во врага а договориться с ней и тогда (как это показала практика ) ее экспансия направиться на юг

А я написал, совершенно справедливо, что это чушь!

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #376602
При чем тут чуш ?

При том, что экспансия в южном направлении глупа! Она не возможна пока рядом есть опачный противник - Россия, только победа над ней позволит начать экспансию в южном направлении, только победа над Россией даст контроль над Кореей и Северным Китаем.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #381261
Пойди Россия на раздел сфер влияния в 1900 -02 или немного ранее и мы бы имели японию в союзниках

Это не возможно! японии нужен был север Китая! Вся Корея!