Сейчас на борту: 
Engineman,
sezin,
vladimir romanov
   [Подробнее...]

#1 19.11.2008 09:49:19

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6962




Оборона конвоя QP-11

Бой 1 мая 1942 года почему-то обделен вниманием. Наверное потому, что основное внимание в литературе уделяется бою крейсера "Эдинбург" и его эскорта с эсминцами группы "Арктика", произошедшему на следующий день. А между тем эсминцы капитана Ричмонда, отстоявшие конвой от нападения куда более сильного противника, заслуживают уважения не меньшего, чем эсминцы Шербрука в Новогоднем бою. В "Полярных конвоях" Скофилда, "Германских эсминцах в бою" Грановского/Морозова и монографии о "Маасах" Патянина об этом бое есть только очень поверхностные сведения. Может кто-то имеет более подробную информацию о ходе этого боя и вооружении каждого из его участников?


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#2 19.11.2008 17:11:01

Scharnhorst
Гость




Re: Оборона конвоя QP-11

Если бы более подробная информация об этом столкновении имелась - мы бы ее, разумеется, дали. А по вооружению можете и сами без особого труда составить, зная список участников.

 

#3 19.11.2008 18:37:26

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6962




Re: Оборона конвоя QP-11

Scharnhorst написал:

А по вооружению можете и сами без особого труда составить, зная список участников.

Не совсем. По английским эсминцам это несколько проблематично, поскольку они к этому времени другой состав вооружения, нежели перед войной.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#4 19.11.2008 20:13:55

Pr.Eugen
Гость




Re: Оборона конвоя QP-11

CAM написал:

Не совсем. По английским эсминцам это несколько проблематично, поскольку они к этому времени другой состав вооружения, нежели перед войной.

2 CAM...В МКшных справочниках изменение вооружения прописано достаточно хорошо.

 

#5 20.11.2008 09:35:45

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6962




Re: Оборона конвоя QP-11

По "Беверли" состав вооружения вообще непонятен, по остальным - ясно только с "Амазоном" (2х120-мм и 1х4ТА). Поскольку сроки модернизаций там не указаны, можно предположить, что на момент боя каждый из 2 оставшихся эсминцев был вооружен 3х120-мм орудиями (без орудия "А") и 1х4 ТА (согласно "Английских эсминцев" Рубанова), в то время как в указанных выше источниках фигурируют 6х120-мм на троих, а по ТА на всю компанию догадывайся как хочешь!

Отредактированно CAM (20.11.2008 09:50:13)


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#6 20.11.2008 11:03:17

Scharnhorst
Гость




Re: Оборона конвоя QP-11

"Британские эсминцы в бою", ч.3 не смотрели? Там модернизации расписаны максимально подробно. Еще могу посоветовать сходить вот сюда:
http://www.naval-history.net/xGM-aContents.htm#postwar
тут можно попытаться проследить период проведения модернизаций.

 

#7 20.11.2008 12:12:36

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6962




Re: Оборона конвоя QP-11

Благодарю!
"Amazon" и "Ambuscade" на 1942 г.: 2x1 - 120-мм/45 ор. Mk.l/АУ СР. VI, 1x1 ~ 76-мм ор. в АУ Mk.HI, 2x1 - 40-мм Mk.II "пом-пом", 2x1 - 20-мм "эрликон", 1x3 - 533-мм ТА, ASDIC, РВУ "Хеджехог", 2 БМ и I БС (15-20 ГБ) (4 БМ, 2 БС (70 ГБ) на "Ambuscade"). РЛС: ОНЦ типа "271", ОВЦ типа "286Р". ВЧП НМЗ (только на "Ambuscade"), СЧП FM7.

Beagle", "Boadicea", "Boreas", "Brilliant" u "Bulldog" на 1941/42 гг.: 3x1 - 120-мм/45 ор. Mk.lX/АУ Mk.XlV, 1x1 — 76-мм ор. в АУ Mk.III, 2x1 — 40'мм Mk.ll "пом-пом" (на "Boadicea", "Boreas" u "Brilliant" позднее добавлены 2x1 - 20-мм "эрликона"), 1x4 - 533-мм ТА, ASDIC, 4 БМ и 2 БС (70 ГБ), ПУАО DDS, дальномер MQ.I. РЛС: ОВЦ типа "286Р" или "290". СЧП FM7.
С "Беверли" все равно не понятно, но по трем другим выходит 8х120-мм (а не 6) орудий и 12 ТА.
А известен ли хотя бы расход снарядов и торпед кораблей сторон?

Отредактированно CAM (20.11.2008 14:09:43)


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#8 16.01.2009 09:40:46

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6962




Re: Оборона конвоя QP-11

У ОХары о бое 1 мая прочитал, что двумя попавшими в "Эмезон" 127-мм снарядами "Шоеманна" на британце были выведены из строя рулевое управление, 4,7-дюймовые и 3-дюймовая артустановки. Возможен ли такой обьем повреждений от 2 снарядов или здесь какая-то ошибка? И еще. У ОХары корабли немцев 6 раз пытались прорваться к конвою с указанием времени только трех первых попыток. У Смита таких попыток пять с приблизительной хронологией. В другой литературе указывается 5-6. Сколько же их было на самом деле и какова их хронология?


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#9 19.01.2009 09:34:49

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6962




Re: Оборона конвоя QP-11

Прочитав у ОХары о бое немецкой группы «Арктика» с охранением крейсера «Эдинбург» 2 мая 1942 года и подняв информацию об этом же у Морозова, Балакина, Патянина, Супруна, а так же Роскилла, Скофилда, Кении, понял, что все сосредоточились на описании схватки крейсера с «Шоеманном», уделив остальным событиям этого боя посредственное внимание, хотя, судя по поданным отрывкам информации, могли бы написать о ходе сражения много подробнее. Возникло уйма вопросов.
1.    «Эдинбург» тащился на буксире «Госсамера» и «Рубина» с эсминцами с обоих траверзов и «Хуссаром» с «Харриером» - по корме. Немцы, наводимые на цель U-456, намеревались атаковать торпедами с севера фронтом с интервалом 3000м между кораблями. В 06.17 (у Патянина 06.27?) «Шоеманн» обнаружил «Хуссар» (у Балакина «Харриер»?), который находился в 4 милях от крейсера, и сам крейсер в 8 милях от себя, и, оставив 2 других эсминца сражаться с тральщиком (каким же на самом деле порядком шли немцы?), пошел на сближение с «Эдинбургом». Бой начался.
2.    Крейсер, отдав буксирные концы, начал описывать циркуляцию влево на 8 узлах. Немецкий флагман вышел на дистанцию залпа в 06.34, получил 2 снаряда от крейсера в 06.37, а под огонь «Форестера» и «Форсайта» попал только ок. 06.40 (где они были с момента начала боя?). Z-24 и Z-25 в 06.45 прикрыли “Шоеманна” дымзавесой, а в 06.48  Z-25 вышел из завесы и вступил в бой с английскими эсминцами. Последовала схватка между «Форестером» («Форсайт» потерялся в дыму) и немцем. Первый был быстро выведен из строя и лишился хода (по Морозову уже в 06.53?), и чтобы его добить, Z-25 дал 4-торпедный залп (время?). Торпеды проскочили под целью и пошли на «Эдинбург», получивший попадание в 07.10 в конце пробега (дистанция?). По ОХаре, Z-24 торпедами не стрелял, т.к. все время находился близ флагмана, пытаясь снять экипаж (по Морозову в 07.00 он даже снял 12 человек его экипажа?), но волнение мешало ему.
3.    Прикрывший подбитого товарища “Форсайт” (когда?) так же огреб от Z-25 (вышел из боя в 07.20 по Морозову и в 07.26 потерял ход). В 07.30 Шульце-Хенрихс (по Морозову) получили приказ снимать экипаж с “Шоеманна”, но бой продолжался еще некоторое время. Крейсер стрелял, пока в 07.49 крен не достиг 17 градусов. Восстановившие ход эсминцы (когда?) присоединились к нему.Тральщики все время находились рядом с крейсером и вели огонь, создавая в условиях плохой видимости впечатление многочисленного соединения. Следует ли из последнего, что по ходу боя “Эдинбург” циркулировал вокруг потерявшего ход “Шоеманна”? Радиус циркуляции? Изменения пеленгов?
4.    Под прикрытием дымзавесы Z-25, Z-24 подошел наконец к борту флагмана (время?), а тральщики – к борту крейсера (когда?). Что послужило причиной прекращения немцами спасательных работ – тральщики в это время полным ходом эвакуировали экипаж “Эдинбурга”?
Прошу ответить на эти вопросы, желательно с указанием источника, чтобы высветить темные моменты этого сражения.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#10 19.01.2009 17:55:50

Scharnhorst
Гость




Re: Оборона конвоя QP-11

CAM написал:

Прошу ответить на эти вопросы, желательно с указанием источника, чтобы высветить темные моменты этого сражения.

Ничего так просьба... Написать фактически подробную и обстоятельную статью о бое. :)

 

#11 19.01.2009 18:09:46

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6962




Re: Оборона конвоя QP-11

Scharnhorst написал:

Ничего так просьба... Написать фактически подробную и обстоятельную статью о бое.

А у Вас в "Немецких эсминцах" таких подробностей нет? Как раз отличный пример демонстрации их боевых качеств. Ну если не подробную статью, то хотя бы хронологию по вопросам и уточнение, какой же из немецких эсминцев, когда и сколькими торпедами стрелял.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#12 19.01.2009 18:26:55

Scharnhorst
Гость




Re: Оборона конвоя QP-11

CAM написал:

А у Вас в "Немецких эсминцах" таких подробностей нет?

Ну, раз Вы вопросы задаете - значит, в имеющейся литературе ответов на них нет.

 

#13 19.01.2009 19:16:14

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6962




Re: Оборона конвоя QP-11

У меня только Ваши монографии о немецких эсминцах, отдельной книги нет. А на чем основано утверждение, что "Эдинбург" стал жертвой залпа Z-24? Крейсер получил попадание в 07.10, немцы целились в "Форестер", находившийся в 4000 ярдах (2 милях), значит установка была на максимальную скорость хода и минимальную дальность. Крейсер циркулировал влево и сильно удалиться не мог. Залп был произведен вероятно чуть позже 07.00, а у Морозова аккурат в это время Z-24 снял 12 членов экипажа "Шоеманна".


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#14 21.01.2009 16:30:32

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6962




Re: Оборона конвоя QP-11

А где можно найти схему боя 2 мая?


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#15 21.01.2009 17:35:42

Scharnhorst
Гость




Re: Оборона конвоя QP-11

CAM написал:

А где можно найти схему боя 2 мая?

Ни разу не встречал. Надо искать в КТВ 6-й флотилии ЭМ, либо Адмирала Нордмеер - в принципе, за этот период должны сохраниться. Где-нибудь в NARA :)

 

#16 23.01.2009 07:49:44

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5755




Вебсайт

Re: Оборона конвоя QP-11

В MGK Nord тоже может быть.

 

#17 18.02.2017 21:26:55

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6962




Re: Оборона конвоя QP-11

Все никак не могу разобраться со временем торпедирования "Эдинбурга" Z25 2 мая. Многие источники, в том числе Винцент ОХара, пишут про 07.10. При этом тот же ОХара ("The German fleet at War 1939 - 1945", 2011) пишет, что немец выпустил торпеды в 06.52, т.е. торпеды шли к цели 18 минут! В этом плане куда более достоверная информация у Моргана и Тейлора в "U-boat attack logs", 2011. Они пишут о торпедном попадании в крейсер в 06.57. Утрясти хронологию сторон весьма непросто, поскольку в любом источнике возможны погрешности. Может, у кого-то есть другие варианты времени пуска и попадания торпеды?


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#18 18.02.2017 22:27:40

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 21955




Re: Оборона конвоя QP-11

1

Может чем поможет
http://s8.hostingkartinok.com/uploads/thumbs/2017/02/6f019328a950b24d3b1582f3cf83ee9a.png


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#19 18.02.2017 22:52:19

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6962




Re: Оборона конвоя QP-11

Спасибо. Вопрос эта информация не сняла, но схема боя куда лучше, чем та, что у меня.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#20 19.02.2017 00:51:11

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 21955




Re: Оборона конвоя QP-11


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#21 19.02.2017 11:42:46

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2620




Re: Оборона конвоя QP-11

2

CAM написал:

#1135218
Может, у кого-то есть другие варианты времени пуска и попадания торпеды?

Схема из battle summary арктические конвои, что можно считать официальным источником. Время торпедирования там - 7.02
https://s14.postimg.org/m9zsfdicx/image.png

 

#22 19.02.2017 12:29:07

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6962




Re: Оборона конвоя QP-11

Прекрасная схема! Судя по ней, немец выпустил торпеды в 06.48. Дистанция стрельбы около 8 миль. Если попадание в 07.02, то время хода торпед 14 минут, что соответствует их скорости хода более 40 узлов. По расчетам все правильно.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#23 19.02.2017 19:48:04

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5755




Вебсайт

Re: Оборона конвоя QP-11

1

H. SCHOEMANN в 06.37, готовясь произвести торпедную атаку обоими аппаратами, подвергся обстрелу, резко дал газу с 21 на 31 уз, но был накрыт уже вторым залпом. 2 попадания и 1 близкий разрыв. Во время поворота выпустил 1 торпеду из носового аппарата, судя по всему, куда попало. Остальные 3 трубы вышли из строя. Тем не менее, в 06.48 или 06.58 (очень плохое качество скана) ЭМ дал торпедный залп 1 аппаратом по появившемуся на дистанции 40 гм ЭМ класса "Трайбл". Три торпеды по нему ушли, одна стала нырять-всплывать, короче - отказ.
Z.25 отметил попадания во флагман в 06.39. По противнику дал 4-торпедный залп в 06.50, но одна торпеда не стартовала из-за отказа пневматики. Дистанция до цели (крейсер) была определена как 95 гм, результат не наблюдался, т.к. ЭМ сразу стал прикрывать дымом подбитого флагмана.
Z.24 стрелял 4 торпедами, но как целился и в какое время палил, точно не знаю - его доков пока нет.

 

#24 19.02.2017 19:55:49

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6962




Re: Оборона конвоя QP-11

Спасибо! Стало быть, целью торпед немецкого  эсминца был таки крейсер! Это КТВ Z25?
Кстати, дистанция между немецкими эсминцами и крейсером все время оставалась не менее 6 миль. Откуда взялись утверждения о подбитии "Шоеманна" "Эдинбургом" с 4000 ярдов"?

Отредактированно CAM (19.02.2017 21:38:06)


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#25 20.02.2017 09:42:53

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5755




Вебсайт

Re: Оборона конвоя QP-11

Это КТВ ШЁМАННА и Z.25. Как я понял из отчета FdZ, Z.24 тоже по крейсеру палил.
На 06.27 с ШЁМАННА замерили дистанцию до крейсера как 130 гм.

 

Board footer