SLV написал:

А затем, что И-16 уже исчерпал все возможности по модернизации, а И-17 так и не пошел в серию.

Можно конкретнее! М-87/88 и на Ишак становился (я показал)

Отредактированно Aurum (11.08.2009 20:30:07)

Alex_12 написал:

увеличить площадь крыла,

Удлинить консоли на 0,5 м.

Alex_12 написал:

посадить пилота выше, переделать фонарь,

не обязательно

Alex_12 написал:

сделать нормальный механизм уборки-выпуска шасси,

По ходу серийного производства

Alex_12 написал:

удлинить фюзеляж - для лучшей аэродинамики и центровки, установить протектор - и что останется от И-16

Центровка сдвигается в нужную сторону и так (вот только хотел ли этого конструктор?), протектор на технологию производста самолета не влияет (баки на др. заводе делались ЕМНИП).

Остаётся Ишак с новым двиглом и увеличеным размахом.

Отредактированно Aurum (11.08.2009 20:30:38)

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #104785
М-87/88 и на Ишак становился (я показал)

Ну видимо Поликарпову все же виднее было, и кроме того, он и поставил М-88 на И-16, но поскольку ему все же виднее, то выяснилось что изменения вносить все же надо, вот и получился И-18.

Это и есть развитие.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #104761
Вообщем задержки с серией у И-180 имели и объективные причины.

Настолько, что заняли без малого год (с февраля 1940 г.) ? Почему- то не было задержек с освоением на заводе № 21 цельнодеревянного ЛаГГ-3. Хотя он гораздо меньше общего имел с И-16, чем И-180. Завод № 1 с биплана И-153 на МиГ-3 тоже вполне перестроился. Тут намеренно тормозили программу И-180. Не в технологиях дело. 

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #104761
И-185М-82 летал чуть лучше Ла-5.

Если бы не "чмырили" КБ Поликарпова, И-180 пошел в крупную серию в начале 1940 г., а И-185- в середине 1941 г. На производство И-180 могли пойти ресурсы, затраченные в реале на МиГ-3. Машины у Поликарпова не принципиально лучше Ла-5 и др. Но они могли пойти в серию много раньше, чем аналоги по ЛТХ из числа машин "новых типов".

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #108729
Если бы не "чмырили" КБ Поликарпова, И-180 пошел в крупную серию в начале 1940 г., а И-185- в середине 1941 г. На производство И-180 могли пойти ресурсы, затраченные в реале на МиГ-3.

Скажем спасибо любимцу Сталина и Брежнва - А.Яковлеву. Он и Ла-5 хотел придушить в 1942м. См. воспоминания С.Алексеева.

Vova7 написал:

Оригинальное сообщение #108774вот странно что его и на Ла-5 пытались поставить... это какой же критерий бомберности Вы в нем углядели?

Диаметр и масса Остальное -- неведомо, ибо не фунциклировал... но есть намёки на бешенную инерционность и нестабильность на переходных режимах.

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #108729Если бы не "чмырили" КБ Поликарпова

То так бы ни одного мало-мальски доведённого самолёта и не получили -- внимательно просмотрите список его разработок, и подумайте о том, почему он никак не мог решить самые банальные вопросы с конструктивными дефектами. Фактически, полноценно доводить машины у него не получалось. Почему -- можно дискутировать.

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #108856
Или М-82 тоже в 1941 г. был "недоведен" ?

Увы был.  Серийное производство с мая 1941г, качество пока неочень, доводили на ЛА-5.

charlie написал:

Увы был.  Серийное производство с мая 1941г, качество пока неочень, доводили на ЛА-5

И мощность у него в 1941 - взлетная 1500, номинал 1300 л.с. Это уже М-82Ф давал 1700 л.с. в 1942!

Вот и получается, что И-185 ровно настолько лучше Гу-5/Ла-5, насколько он меньше, а его алюминиевое крыло легче. А еще на суперишачке брони нет никакой (если неправ покажите фотки/чертежи), добавьте её вес, какие ЛТХ будут?

Alex_12 написал:

а также, каким чудом были М-90 и М-71.

Хорошо бы побольше инфы, если располагаете. Когда ставились на испытания, сколько выдерживали? Сколько произведено? Как М-71 перерос в АШ-73 (произведено 14310 шт. вроде начиная с 1945 г.) то же не ясно!

Vova7 написал:

вот странно что его и на Ла-5 пытались поставить... это какой же критерий бомберности Вы в нем углядели?

Диаметр М-82 = 1260 мм -> площадь лба 1,25 м2, т.е. 1484 л.с./м2.
Диаметр М-71 = 1375 мм -> площадь лба 1,49 м2, т.е. 1476 л.с./м2. М-71 аналог Райт Циклона 3350, его на какой истребитель ставили?

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #108875
заключается в прекращении его разработки в конце 1939- начале 1940 гг. Тогда было много времени потеряно.

Может дело все-же в этом:
наиболее интересным и многообещающим представлялся М-90 (который также обозначался как 2М) с пер­воначально заявленной мощностью 1600 л.с.
В отношении этого мотора отмечалось, что спроектирован он был за рекордно короткий срок - в период с 15 мая по 15 августа 1939 г. Уже 29 ноября 1939 г. первый М-90 поставили на испытательный стенд. Спустя несколько месяцев проектные и доводочные работы на двигателе шли по плану, поэтому в мае 1940 г. планировалось приступить к его государственным испытаниям.
Данные многообещающие, сроки выдерживают.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #108879
И мощность у него в 1941 - взлетная 1500, номинал 1300 л.с.

1500 л.с. в 1941 г.- очень прилично. Особенно если с М-105 образца 1941 г. сравнить.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #108894
Ерунда и провокация!

Т.е. с декабря 1939 по март 1940 г. перерыва в разработке моторов М-81/М-82 из-за снятия с плана не было ? Дальше все тоже небезоблачно. См. http://www.airpages.ru/mt/mot4.shtml .

Постановление правительства «О производстве моторов М-62 и М-81» от 23 октября 1940 года гласило, что наиболее важным в данный момент, и безусловно первоочередным, является мотор М-81 по сравнению с М-71, в связи с чем директору и главному конструктору завода №19 необходимо принять все меры к его отработке и запуску в серийное производство, выпустив в ноябре не менее 10 и в декабре не менее 30 моторов.
Однако не прошло и месяца, как всё переменилось. В это время была утверждена программа выпуска новых самолетов заводами НКАП на 1941 год, в которой не было ни одного боевого самолета (не считая Ли-2 с М-62ИР) с моторами завода №19. Обстановка вокруг него обострилась - возникло естественное желание перепрофилировать этот один из крупнейших в стране моторостроительных заводов на выпуск более востребованных моторов жидкостного охлаждения. В частности, приказ НКАП №659 от 23 ноября 1940 года постановлял организовать на заводе №19 параллельно с производством моторов воздушного охлаждения М-62 и М-62ИР производство моторов жидкостного охлаждения М-105. В отношении же собственных разработок предлагалось: «В 1941 году мотор М-81 на заводе №19 не производить. Производство мотора М-71 ограничить доведением его до госиспытаний и выпуска малой серии в опытном цехе в количестве 20 штук».
14 декабря 1940 года вместо М-105 было решено освоить на заводе №19 выпуск моторов конструкции А.А. Микулина АМ-35А для обеспечения массового производства истребителя МиГ-3, считавшегося тогда (судя по запланированному объему выпуска на 1941 год) самым перспективным.
Не секрет, что производство моторов жидкостного охлаждения и моторов воздушного охлаждения требует существенно различного оборудования. Поэтому перепрофилирование завода требовало серьезных затрат - полной замены специального станочного парка. Мало того, вернуться в последующем на выпуск моторов воздушного охлаждения было бы проблематично. Перед КБ Швецова вплотную замаячила перспектива остаться не у дел.
Нужно было иметь немало мужества, чтобы оспаривать решения наркомата и правительства. Дух того времени отражает групповое письмо, поступившее 17 апреля 1941 года в ЦК ВКП (б) на имя Г.М. Маленкова и К.Е. Ворошилова:
«Опытным отделом завода № 19 подготовлены для серийного производства два мощных звездообразных мотора воздушного охлаждения М-71 и М-82А. Эти моторы успешно прошли совместные 50-часовые испытания, М-71 в феврале 1941 г. и М-82 в апреле месяце 1941 года... Моторы по состоянию доводки уже в настоящее время могут быть запущены в серийное производство. Указанные моторы по своим техническим данным представляют большой интерес для боевой авиации. Мотор М-71 не имеет себе равного, как у нас в СССР, так и за границей. Мотор М-71 установлен на опытные самолеты: истребитель И-185 - скорость полета 665 км/ч (конструктор Поликарпов) и штурмовик Су-6 - скорость полета 600 км/ч (конструктор Сухой). Эти самолеты с моторами М-71 успешно проходят летные испытания и по своим боевым качествам, а также отзывам летчиков являются наилучшими. Мотор М-82А на самолет еще не установлен. Казалось бы, что нужно принимать немедленно решительные меры к подготовке серийного производство к выпуску этих моторов. Но заводу № 19 поручено изготовить только 20 моторов М-71 к 1 мая. Учитывая, что цикл подготовки и запуска в серийное производство самолетов в 2-3 раза меньше цикла подготовки серийного производства моторов, и что моторы М-71 и М-82 безусловно найдут применение в боевой авиации, необходимо уже сейчас на заводе №19 вести энергичную подготовку серийного производства с тем, чтобы не создать разрыва от потребностей самолетных заводов. Этот разрыв по выпуску самолетов и моторов станет неизбежным, если самолет и мотор будут запущены в серийное производство одновременно. НКАП не дал заводу №19 указаний о подготовке к серийному выпуску моторов М-71, и даже наоборот, имеющееся на заводе №19 оборудование, для производства моторов воздушного охлаждения, снимается и передается другим заводам... Таким образом, вместо подготовки производства новых мощных моторов на заводе №19 создаются условия, препятствующие их внедрению...»

Все эти обстоятельства сдерживали разработку и внедрение М-82...

клерк написал:

Оригинальное сообщение #108907
В феврале 1942 на И-185 М-82 были достигнуты скорости: у земли - 477 км/ч, на высоте 2700 м - 548 км/ч, на высоте 6300 м - 573 км.
Т.е. данные на уровне серийного Яка. Думаю достаточно очевидно, что с такими данными в серию его ставить явно рановато было".

С этим никто и не спорит. Но если бы "молодыми гениями" не создавались препятствия работе КБ Поликарпова, не тормозилась разработка М-82 (см. выше) эти результаты могли быть получены на И-185 существенно раньше.

Отредактированно Jufel (18.08.2009 20:45:44)

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #108916
С этим никто и не спорит. Но если бы "молодыми гениями" не создавались препятствия работе КБ Поликарпова, не тормозилась разработка М-82 (см. выше) эти результаты могли быть получены на И-185 существенно раньше.

Если факты противоречат Вашей теории, то тем хуже для фактов

Хронология.
1)16 февраля 1941 г. был получен первый мотор М-71
2) 8 апреля 1941 г. состоялся первый полет И-185 с М-71.
3) М-82 пошел в серию в мае 1941,
4) 5 мая 1941 г. Поликарпов, получает официальное задание на И-185 с М-82.
5) В августе И-185 с М-82А  совершил первый полет.
6) В феврале 1942 на И-185 М-82 были достигнуты скорости : у земли - 477 км/ч, на высоте 2700 м - 548 км/ч, на высоте 6300 м - 573 км (на уровне серийного Яка). 
7) В декабре 1941 Лавочкин получает М-82, а в 6 мая 1942 закончились государственные испытания ЛаГГ-3 М-82: (Макс. скор. у земли - 515 км/час, макс. скор. на 6450 - 600 км/час).

Спрашивается: если Лавочкин сделал приемлемый самолет менее, чем за 5 месяцев, то кто мешал Поликпарпову за 8 месяцев довести до ума И-185 с М-82?

Отредактированно клерк (18.08.2009 21:21:15)

клерк написал:

5) Постройка И-185 с М-82А завершилась 19 июля 1941 г., и в августе он совершил первый полет.

Зачем ждать декабря?
Гудков М-82 поставил на ЛаГГ в том же августе 1941:

   25 августа М.И. Гудков доложил А.И. Шахурину о готовности к испытаниям первого летного экземпляра переделанного им ЛаГГ-3 с М-82.
   Машина получила наименование Гу-82 и совершила первый вылет в ЛИИ 11 сентября 1941 года.
   Первый Гу-82 на летных испытаниях показал скорость 573 км/ч, что было чуть больше чем у "ЛаГГа", зато дальность полета получилась намного выше. До 24 сентября летчик-испытатель А.И. Никашин совершил на нем 12 полетов.
   Причем, машина имеет в наличии грубые погрешности и дефекты серийного производства Горьковского завода, из-за которых серийный ЛаГГ против опытной машины потерял 45-55 км/ч. Следовательно, если исправить и устранить дефекты серийной машины, то мы будем иметь максимальную скорость с мотором М-82 615-620 км/ч.

Опять, же не забывайте, что ЛаГГ - "чистая береза", а у "суперишачка" крыло - дюраль, и брони ёх!

Т.ч. где там кого отжимали?

Отредактированно Aurum (18.08.2009 21:27:39)