Сейчас на борту: 
Prinz Eugen,
Yosikava,
Борис, Х-Мерлин
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 4

#1 15.08.2009 23:55:08

WK
Гость




Монография о Цусиме

Насколько мне известно, в отечественной историографии существует только ОДНА монография, полностью посвященная Цусимскому сражению (В. Я. Крестьянинов, 1998). Интересно, почему сложилась такая ситуация? Хотя множество факторов указывают на перспективность, актуальность, даже необходимость создания новых фундаментальных работ.

#2 16.08.2009 00:24:35

Pr.Eugen
Гость




Re: Монография о Цусиме

WK написал:

Оригинальное сообщение #107508
Хотя множество факторов указывают на перспективность, актуальность, даже необходимость создания новых фундаментальных работ.

Разверните мысль, будьте так добры...

#3 16.08.2009 02:49:54

WK
Гость




Re: Монография о Цусиме

Разворачиваю:
Во-первых, налицо нехватка качественных, солидных, истинно монографических исследований. Соответственно, их необходимо создать.
Во-вторых, солиднейшая источниковая база, из которой используют обычно ИЗДАННЫЕ документы Комиссии. Документы зарубежных архивов вообще не привлекают исследователи Цусимы. Хотя сейчас это, для профессионала, не составляет большого руда.
В-третьих, наличие чрезвычайно разнообразной историографии, что является подтверждением научной актуальности данной темы. Ещё никто не пытался качественно разобраться в историографии Цусимского сражения.
В-четвёртых, данные множества работ по истории отдельных «цусимских» кораблей не систематизированы, не обобщены в отдельном, крупном исследовании. 
И при всём при этом монографий о Цусиме фактически нет….

#4 16.08.2009 11:17:14

Pr.Eugen
Гость




Re: Монография о Цусиме

WK написал:

Оригинальное сообщение #107547
Во-первых, налицо нехватка качественных, солидных, истинно монографических исследований. Соответственно, их необходимо создать.

Хорошая декларация, но кто за это возьмётся?
ИМХО, кроме ГОСУДАРСТВА, это не под силу никому.

WK написал:

Оригинальное сообщение #107547
Во-вторых, солиднейшая источниковая база, из которой используют обычно ИЗДАННЫЕ документы Комиссии. Документы зарубежных архивов вообще не привлекают исследователи Цусимы. Хотя сейчас это, для профессионала, не составляет большого руда.

1. Архивы вещь в себе - полностью всё-равно не охватить.
2. Основных источников ДВА: "Мейдзи" и "записки" Пакенхема...По остальным (рапорты, отчёты...) надо учить японский.
3. Ткните пальцем (и назовите имя) и скажите: Се - чело... Профессионал...(с)

WK написал:

Оригинальное сообщение #107547
В-третьих, наличие чрезвычайно разнообразной историографии, что является подтверждением научной актуальности данной темы. Ещё никто не пытался качественно разобраться в историографии Цусимского сражения.

Существующей в двух ипостасях: мемуары, часто противоречащие друг-другу и отчёты-рапорты (т.е., "официоз")...И все.
Книги по кораблям я не считаю: ибо писаны они на основе первых двух категорий.

WK написал:

Оригинальное сообщение #107547
В-четвёртых, данные множества работ по истории отдельных «цусимских» кораблей не систематизированы, не обобщены в отдельном, крупном исследовании.

Интересно, как Вы видите подобную работу (структура, объём, содержание, подача материала)...   

WK написал:

Оригинальное сообщение #107547
И при всём при этом монографий о Цусиме фактически нет….

Вы подходите правильно...но это НАУЧНЫЙ подход, на который подходу КОММЕРЧЕСКОМУ глубоко плевать.

З.Ы. Вы хоть "на глаз" прикинули ТРУДНОСТЬ и ГРАНДИОЗНОСТЬ задачи? Или Ctrl+C - Ctrl+V рулят???

#5 16.08.2009 12:04:10

WK
Гость




Re: Монография о Цусиме

Про трудность и грандиозность задачи. Они сопоставимы с проблемами при написании любой качественной монографии, т.е. это не руднее чем написать, например, "Путь к войне: Развитие англо-германского конфликта 1898 - 1914 " (Е.В. Романова) или "Проблема послевоенного устройства Европы в американо-советских отношениях" (М.Ю. Мягков) или любое исслдеование по истории Востока. В итоге, трудности есть, но они решаемы ДАЖЕ одним учёным-профессионалом. Значит, это не причина отсутствия монографий о Цусиме.

Pr.Eugen написал:

Оригинальное сообщение #107580
1. Архивы вещь в себе - полностью всё-равно не охватить.
2. Основных источников ДВА: "Мейдзи" и "записки" Пакенхема...По остальным (рапорты, отчёты...) надо учить японский.
3. Ткните пальцем (и назовите имя) и скажите: Се - чело... Профессионал...(с)

№ 1 - это не причина по которой не надо пытаться.
№ 2 - ДВА? А вы уже провели доскональное исследование английских, американских, французских, японских архивов?
№ 3 - В реальности таких людей много. Необходимо лишь сочетание в исследователи нужных качеств, главное из которых - знание языков (а, например, в Институте стран Азии и Африке их полно).

Pr.Eugen написал:

Оригинальное сообщение #107580
Существующей в двух ипостасях: мемуары, часто противоречащие друг-другу и отчёты-рапорты (т.е., "официоз")...И все.

Историография не существует ни в виде мемуаров, ни в виде отчётов. В названных ипостасях существуют источники. Но очень хорошо, что обратили и на это внимание - источниковедческих работ о Цусиме совсем нет. А из-за этого получается, что авторы пользуются во многом "сырым" материалом, а не историческими источниками. 

Pr.Eugen написал:

Оригинальное сообщение #107580
Интересно, как Вы видите подобную работу (структура, объём, содержание, подача материала)...

Вижу я их такими как в любом историографическом исследовании. Структурировать можно либо по национальным историографическим школам, либо по методологии авторов, либо по хронологическим историографическим этапам (это сразу обусловит и особенности содержание). А объём и подача материала целиком зависят от воли автора.
Вот и всё....

#6 16.08.2009 12:14:49

Pr.Eugen
Гость




Re: Монография о Цусиме

WK написал:

Оригинальное сообщение #107587
"Путь к войне: Развитие англо-германского конфликта 1898 - 1914 " (Е.В. Романова) или "Проблема послевоенного устройства Европы в американо-советских отношениях" (М.Ю. Мягков)

Вы хотите НОРМАЛЬНУЮ работу? или ПРАВИЛЬНУЮ?

WK написал:

Оригинальное сообщение #107587
№ 1 - это не причина по которой не надо пытаться.

Не спорю...

WK написал:

Оригинальное сообщение #107587
№ 2 - ДВА? А вы уже провели доскональное исследование английских, американских, французских, японских архивов?

Простите, американские и французские корабли принимали участие в Цусимском сражении? Или в эскадре Того был еще "бытописатель" типа Пакенхэма?

WK написал:

Оригинальное сообщение #107587
№ 3 - В реальности таких людей много. Необходимо лишь сочетание в исследователи нужных качеств, главное из которых - знание языков (а, например, в Институте стран Азии и Африке их полно).

Вы их заинтересуйте сначала...:)

WK написал:

Оригинальное сообщение #107587
Историография не существует ни в виде мемуаров, ни в виде отчётов...А из-за этого получается, что авторы пользуются во многом "сырым" материалом, а не историческими источниками.

Извините перепутал термины...:)
А что в Вашем понимании "исторический источник"?

WK написал:

Оригинальное сообщение #107587
Вижу я их такими как в любом историографическом исследовании. С

В общем не видите...:)
Я к тому, что можно написать по разному: можно как Грёнер или Брейер, а можно, как Патянин, Кофман, Морозов...

#7 16.08.2009 14:53:54

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12789




Вебсайт

Re: Монография о Цусиме

Pr.Eugen написал:

Оригинальное сообщение #107580
Основных источников ДВА: "Мейдзи" и "записки" Пакенхема.

источников - много... и они разные... требуется их историческая критика...

Pr.Eugen написал:

Оригинальное сообщение #107580
Существующей в двух ипостасях: мемуары, часто противоречащие друг-другу и отчёты-рапорты (т.е., "официоз")...И все.

Историография - это собственно то что написано историками (и отчасти - политиками) о Цусимском сражении на основе источников. а мемуары и документы - как раз и есть источники. Например "Падение Порт-Артура" - историография, показания Небогатова - источник...Цусимское сражение описывается во всех общих работах по РЯВ - это и есть историграфия...

WK написал:

Оригинальное сообщение #107587
источниковедческих работ о Цусиме совсем нет.

В точку... для начала нужна именно такая работа. И сухая выжимка последовательности событий в виде таблицы... - т.е. историческая критика источников.


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

#8 16.08.2009 15:02:53

WK
Гость




Re: Монография о Цусиме

Pr.Eugen написал:

Оригинальное сообщение #107588
Вы хотите НОРМАЛЬНУЮ работу? или ПРАВИЛЬНУЮ?

Во-первых, я хочу что бы такие работы были и их можно было читать.
Во-вторых, естественно правильную, но с точки зрения научных принципов, методологии, использования источников, уважительного отношения к предшественникам, стиля и языка.
В-третьих, тоже самое относится и к "нормальности"

Pr.Eugen написал:

Оригинальное сообщение #107588
В общем не видите...
Я к тому, что можно написать по разному: можно как Грёнер или Брейер, а можно, как Патянин, Кофман, Морозов...

Не только вижу, но и делаю... Объясняю своё "видение" ещё раз. Надеюсь по-понятному. В российской исторической науке нет (или очень мало) работ такого типа: " История кораблей Второй Тихоокеанской эскадры: специфика исследований отечественных историков  1985 - 2009 гг."

Pr.Eugen написал:

Оригинальное сообщение #107588
Простите, американские и французские корабли принимали участие в Цусимском сражении? Или в эскадре Того был еще "бытописатель" типа Пакенхэма?

Это не означает, что в архивах данных государств не отложились документы о войне, особенно в американских, французских.

Pr.Eugen написал:

Оригинальное сообщение #107588
А что в Вашем понимании "исторический источник"?

Моё понимание абсолютно солидарно с устоявшимся в исторической науке определением: "Исторический источник - это всё то, откуда можно получить непосредственную и прямую информацию о прошлом" (д.и.н. С.О. Шмидт). С таким определением наука живёт уже почти 50 лет....

#9 16.08.2009 15:11:54

Pr.Eugen
Гость




Re: Монография о Цусиме

WK, спасибо за разъяснения...:)

Но Вы пропустили две фразы, с моей точки зрения важные.

Pr.Eugen написал:

Оригинальное сообщение #107580
Хорошая декларация, но кто за это возьмётся?
ИМХО, кроме ГОСУДАРСТВА, это не под силу никому.

Pr.Eugen написал:

Оригинальное сообщение #107580
Вы подходите правильно...но это НАУЧНЫЙ подход, на который подходу КОММЕРЧЕСКОМУ глубоко плевать.

Я бы сам с удовольствием почитал бы нормальный анализ боя, а не "анализ" Кашалота...Но не думаю, что это реально.
Может к 150-тилетию или 200-тлетию...:(

#10 16.08.2009 15:14:55

vs18
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3b
Откуда: Харьков, Украина
Сообщений: 3745




Re: Монография о Цусиме

Pr.Eugen написал:

2. Основных источников ДВА: "Мейдзи" и "записки" Пакенхема...По остальным (рапорты, отчёты...) надо учить японский.

А Корбетт?... А Джексон?... Да и Кемпбелла стоит упомянуть, если уж говорить о Цусиме. *hmmm*

#11 16.08.2009 15:18:33

Pr.Eugen
Гость




Re: Монография о Цусиме

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #107634
А Корбетт?... А Джексон?... Да и Кемпбелла стоит упомянуть, если уж говорить о Цусиме.

Это понятно...Но с таким же успехом можно записать Сулигу в исследователи, скажем, "Рождественского" боя.

#12 16.08.2009 15:26:17

vs18
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3b
Откуда: Харьков, Украина
Сообщений: 3745




Re: Монография о Цусиме

Pr.Eugen написал:

Но с таким же успехом можно

Если речь идет только об очевидцах, то непонятно, за что Вы Джексона вычеркнули. Я конечно понимаю, что "Асахи" - это не "Адзума", но все же... :)

#13 16.08.2009 15:30:15

Pr.Eugen
Гость




Re: Монография о Цусиме

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #107641
непонятно, за что Вы Джексона вычеркнули.

Запамятовал...

З.Ы. РЯВ не относится к моим любимым периодам.:[

#14 16.08.2009 15:38:21

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12789




Вебсайт

Re: Монография о Цусиме

Возникающие здесь вопросы - это еще одно свидетельство того, о чем толковали при обсуждении одной "синенькой книжки" - о кризисе методологии исторической науки в принципе и военно-морской истории - в частности... С закатом путеводной звезды "единства методов исторического и деалектического материализма" исследователи блуждают в потемках и не мудрствуя лукаво переписывают то что доступно, не уструждая себя исторической критикой источников.


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

#15 16.08.2009 15:52:43

WK
Гость




Re: Монография о Цусиме

1

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #107621
В точку... для начала нужна именно такая работа. И сухая выжимка последовательности событий в виде таблицы... - т.е. историческая критика источников

Абсолютно согласен. И чем разнообразней и тщательней будет историческая критика, тем лучше. Была у меня мысль создать подобную работу по "цусимским" мемуарам. Хотя историческая критика отчётов, донесений и рапортов будет по важнее.

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #107657
исследователи блуждают в потемках и не мудрствуя лукаво переписывают то что доступно, не уструждая себя исторической критикой источников.

и "цусимская" историография тому яркий свидетель, как это не печально.


Pr.Eugen написал:

Оригинальное сообщение #107580
Хорошая декларация, но кто за это возьмётся?
ИМХО, кроме ГОСУДАРСТВА, это не под силу никому.

Мне кажется, что не важно кто возьмётся - главное - хороший уровень исследования. Но ведь это может быть и авторский коллектив, и учёный-одиночка, и целый научный институт, т.е. государство. А то что "не под силу" - это спорный вопрос. Многие капитальные труды писались именно одиночками. И ничего, актуальны и по сей день.

Теперь про подход. Нужен именно научный подход. Причём строго научный. О коммерческом можно забыть. Подобные книги создаются не ради обогащения карманов, а ради обогащения исторического знания.

#16 16.08.2009 16:08:00

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Монография о Цусиме

Pr.Eugen написал:

Оригинальное сообщение #107637
Это понятно...Но с таким же успехом можно записать Сулигу в исследователи, скажем, "Рождественского" боя.

А что, Сулига публиковал ранее не публиковавшиеся данные?
В статье же Кэмпбелла таковых сведений достаточно много.

#17 16.08.2009 16:23:17

Евгений
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новосибирск
Россия Cuirasse d eskadre Бородино
Сообщений: 1999




Re: Монография о Цусиме

Доброе время!

WK написал:

Оригинальное сообщение #107508
Насколько мне известно, в отечественной историографии существует только ОДНА монография, полностью посвященная Цусимскому сражению (В. Я. Крестьянинов, 1998).

В описании и анализе сражения слабенькая, хотя автор авторитетный

WK написал:

Оригинальное сообщение #107508
Интересно, почему сложилась такая ситуация?

Государству это сто лет не нужно. Общество у нас в целом мало интересуется историей вообще, а Цусима частность, которая интересует мало кого. Даже в Японии это не шибко интересно

WK написал:

Оригинальное сообщение #107508
Хотя множество факторов указывают на перспективность, актуальность, даже необходимость создания новых фундаментальных работ

Цусиму хотят написать любители. А профессионалы сильно стянуты путами более востребованных тем и рамками своих представлений, которые больно согласуются с хрестоматийными изложениями. Вот такой парадокс.
Еще на сегодня есть проблема крайней поляризации мнений о роли ЗПР в поражении и альтернативных вариантов, поэтому любители Цусимы делятся на тех, кто считает, что "успех был упущен" и тех, кто - "ничего нельзя было больше сделать". Время взвешенных оценок видимо пока не настало

С уважением, Поломошнов Евгений


Стреляйте, до последней минуты стреляйте и может быть последний выстрел сделает вас победителем

#18 16.08.2009 18:55:53

WK
Гость




Re: Монография о Цусиме

Спасибо Евгению за чёткое и краткое выражение мнения.

#19 16.08.2009 19:45:23

abacus
Гость




Re: Монография о Цусиме

>в отечественной историографии существует только ОДНА монография, полностью посвященная Цусимскому сражению (В. Я. Крестьянинов, 1998)
>необходимость создания новых фундаментальных работ.

Работа Крестьянинива вовсе не фундаментальна. Скорее наоборот - весьма слабая.

>чем разнообразней и тщательней будет историческая критика, тем лучше.

Если "монография" Вам, уважаемый WK, видится как критика, то она возможна в 2-х основных формах:
1. Подстрочник. Весьма удобно для писателя, но одна из самых неудобочитаемых форм. Не выполняется Ваше условие:"их можно было читать".
2. Альтернативное изложение. Но здесь от автора требуется понимание и четкая картина сражения, оснаванная на анализе фактического материала. Тогда достаточо очерка, статьи. Собственно, такие работы давно уже есть. Например, Кофмана. Есть и неизданные о опубликованные в итернете. Например, уважаемого realswat. Обе, как минимум:-) - не хуже работы Крестьянинова.
Если же под "монографией: Вам видится не столько критика, сколько неколько фундаментальных кирпичей, то это пока невозможно.
1. Государственная версия, по понятным причинам, будет слишком лжива, чтобы иметь какой-то интерес. В любом случае, она будет не лучше уже проделанной, дореволюционной, работы Комиссии... Это уже готовый "фунндаментал", которого Вы спрашивали (странно, что не в ключили в свой список источиков. А то у Вас там все иностранцы).
2. "Обшественные силы" пока еще не переварили информацию, поступившую с начала Перестройки. И она не достаточна, для четкого видения картины сражения.

Отредактированно abacus (16.08.2009 19:46:24)

#20 16.08.2009 20:24:33

WK
Гость




Re: Монография о Цусиме

abacus написал:

Оригинальное сообщение #107777
Если "монография" Вам, уважаемый WK, видится как критика, то она возможна в 2-х основных формах

Нет, это разговор шёл уже о совсем ином виде работы. В том смысле, что монография это хорошо, но ЕЩЁ не плохо было бы сделать и опубликовать источниковедческий анализ отчётов, донесений, воспоминаний. И работы Комиссии в том числе. Её так же было бы неплох проанализировать, хотя бы на предмет подбора документов для публикации.

#21 16.08.2009 20:28:36

Pr.Eugen
Гость




Re: Монография о Цусиме

WK написал:

Оригинальное сообщение #107796
Нет, это разговор шёл уже о совсем ином виде работы.

2 WK...
Может я уже напоминаю заезженную пластинку, но это абсолютно НЕКОММЕРЧЕСКИЙ ПРОЕКТ, за реализацию которого может взяться только государство...

А так, вся дискуссия - простое теоретизирование...

#22 16.08.2009 21:02:06

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5956




Re: Монография о Цусиме

Pr.Eugen написал:

...это абсолютно НЕКОММЕРЧЕСКИЙ ПРОЕКТ, за реализацию которого может взяться только государство...

Частная и достаточно спорная точка зрения.
Для кого-то и издание журналов - не коммерческий проект, а так...  для души. Лишь бы не в убыток.


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

#23 16.08.2009 21:04:34

Pr.Eugen
Гость




Re: Монография о Цусиме

Kronma написал:

Оригинальное сообщение #107820
Частная и достаточно спорная точка зрения.

Вполне вероятно...Я исходил из "запросов" WK...:)

#24 16.08.2009 23:56:50

WK
Гость




Re: Монография о Цусиме

Запросов??? Не уверен что Вы меня поняли. Жаль...

#25 17.08.2009 00:11:07

abacus
Гость




Re: Монография о Цусиме

>монография это хорошо, но ЕЩЁ не плохо было бы сделать и опубликовать источниковедческий анализ

Это надо делать не в дополнение, а перед, как необходимое условие дальнешего создания монографии. Нужно устаканить факты, на основании которых строить картину сражения.

Страниц: 1 2 3 4


Board footer