P.K. написал:

Оригинальное сообщение #110188
У меня никакой опровергающей данное утверждение информации нет, поэтому нет и оснований ставить написанное Шеленковым под сомнение. Подозреваете, что автор ошибся, утверждая, что на корвете в день боя находилось 60 орудий, изъятых "из арсенала крепости Гейдеке"? Представьте убедительные тому доказательства, основанные не на мнениях, а на знаниях, тогда полемика обретет смысл, пока же она остается пустой тратой времени.

Жаль, что у вас не возникло вопроса на тему того, что в статье написано не "на борту находилось 60 пушек изъятых с арсенала", а то что бой "Широкого" с 60-пушечным корветом "Специя". В данном виде 60 указывает не количество загруженных пушек, а фактически ранг корабля, вроде того, что 100-пушечный ЛК (однозначно подразумевает корабль 1-го ранга и никак не меньше). Так, что вы не делайте хорошую мину при плохой игре, это не читатели глупые, это автор такой, что вместо того чтобы написать 18-пушечный корвет "Специя", на борт которого было загружено 60 пушек, присваевает мелкой посудине ранг как минимум большого фрегата и линкора. Так что не нужно гнать пену, что автор все сделал правильно. Автор попросту списал откуда то глупость, даже не задумавшись ни на минуту, что списывает...

А насчет того, что не могли стоять 24-фунтовые пушки - вот это как раз нужно точно знать, а не предполагать. В то время как раз стало очень модным ставить на корабли тяжелые длинноствольные пушки, но в меньшем количестве, чем предписанных по штату. Да и чтобы судить о бое необходимо глубока разбираться с этим событием, а тут просто явная ошибка и глупость, которая при прочтении даже не очень сведующему человеку (к каким себя и отношу) царапает глаз.

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #110211
с 60-пушечным корветом

Наша песня нова, начинаем снова. Если Вы читали статью не по диагонали, то должны были понять, что Шеленков нигде не пишет о "60-пушечном корвете". Он специально оговаривается, что об этом пишут "некоторые авторы", он же лишь отмечает, что на корвет погрузили 60 орудий, и все, никакого отношения к рангу корабля это не имеет. Но, боюсь, если Вы и после двукратных моих попыток обратить на это Ваше внимание продолжаете упорствовать, значит Вас смысл написанного не интересует и прилагать усилия к осмыслению текста Вы не станете. О самой же специи им сказано следующее: "Корвет «Специя». Этот корабль был построен в 1815 году по заказу знаменитой предводительницы греческих националистов, богатейшей женщины Греции, адмирала российского флота Бабулины Ласкарины (1771 – 1825). Штатное вооружение его составляли 18 24-фунтовых пушек, но в действительности орудий на кораблях греческих повстанцев было больше. Первоначально корвет носил имя «Агамемнон». В 1821 году на нем впервые был поднят национальный флаг Греции.
После трагической и нелепой гибели Б. Ласкарины, в 1825 году ее наследники передали «Агамемнон» в дар правительству Греции. Корвет был отремонтирован, переименован в «Специю» и до 1827 года являлся флагманским кораблем греческого флота … В июле 1831 г. сожжен на Поросском рейде по приказу адмирала А. Миаулиса». То есть, штатное вооружение корвета и определяло его ранг - 18-пушечный корвет, остальное уже импровизация ПОВСТАНЦЕВ.

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #110211
А насчет того, что не могли стоять 24-фунтовые пушки - вот это как раз нужно точно знать, а не предполагать.

Полностью с Вами согласен, я именно об этом и пишу - надо знать, а не предполагать, что, если Вы обратили внимание, сделал Олег.

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #110211
чтобы судить о бое необходимо глубока разбираться с этим событием

Если Вы читали статью сами, то должны были обратить внимание на список использованной литературы и источников, там, в частности, есть и архивные: РГАВМФ Ф. 195, Оп. 1, Д. 65 – 125; Ф. 205, Оп.1, Д. 873, 1120. Проверить, что именно оттуда взято, я не в состоянии. Возможно, в указанных делах корвет «Специя» даже не упоминается, но само наличие подобной ссылки заставляет считать, что автор берет свои утверждения не с потолка (даже если бы он заимствовал и эти сведения у других исследователей). Чтобы ставить написанное им под сомнение, следует опираться на сопоставимые материалы, а не на смутные сомнения.

cruchilo написал:

Оригинальное сообщение #110261
возможно, отсюда - Барановский В.

В статье список использованных источников и литературы включает гораздо больше наименований, если Вы заметили, но, несомненно, какая-то одна работа стала отправной точкой, а возможно и основным источником сведений, но текст Шеленкова едва ли заставляет подозревать, что он целиком оттуда заимствован.

P.K. написал:

Оригинальное сообщение #110459
Если Вы читали статью сами, то должны были обратить внимание на список использованной литературы и источников, там, в частности, есть и архивные: РГАВМФ Ф. 195, Оп. 1, Д. 65 – 125; Ф. 205, Оп.1, Д. 873, 1120. Проверить, что именно оттуда взято, я не в состоянии.

А вы списки литературы в книгах Мельникова, Широкорада, Тараса и еще ряда "достойных" авторов видели??? Так что верить или не верить это дело сложное... У тому же если в рапорте написано я видел, это совсем не говорит о том что так и было. Классический пример - в рапорте одного из офицеров "Хипера" рассказывается о торпедной атаке крейсера английским ЭМ "Глоуорм", так там количество выпущенных британцем торпед в 1,5 раза превосходит то количество которое даже теоретически мог выпустить ЭМ. И что прикажите этому верить, посколько рапорт хранится в архиве. Вон в нашем архиве храняться показания командира крейсера "Олег", господина Добротворского. И что если кто-то с них спишет, что в Цусиме мы сражались не с японуами а англичанами поднимем на щит и понесем??? Для вас архив стал уже не источником информации, которую тоже требуется проверять, а фетишем. И если вы видите в списке литературы фонд и шкапчик - то все сразу становится круто и не верить этому просто нельзя.

P.K. написал:

Оригинальное сообщение #110518
Должен напомнить Вам написанное им в "Списке русских военных судов" на странице VIII: "Число орудий определяющее ранг судна, по большей части, было менее числа орудий действительно находившихся на судне; так например 84-х пушечные корабли носили по 92 и 94 орудия; 74-х пушечные - 80, 82 и даже 86; 44-х пушечные фрегаты - 54 и 56 орудий".

Не цитируйте те документы, смысл которых вы не понимаете.
С вашим корветом как раз все ясно, как божий день. 60 пушек из арсенала были загружены в трюм корвета в качестве груза (балласта). Сам корвет был 18-пушечным, и скорее всего вооружен 24-фунтовыми карронадами (от длинностволов бы ко дну пошел). Вполне возможно - на вашем корвете было даже не 18, а 24 пушки, только оставшиеся 4-6 пушек скорее всего были малого калибра (менее 4-х фунтов). В этом случае они не считаются при определении ранговости корабля.
И еще - скорее всего корветом его назвали из-за ходовых качеств. По парусной оснастке - это бриг.

P.K. написал:

Оригинальное сообщение #110518
"Число орудий определяющее ранг судна, по большей части, было менее числа орудий действительно находившихся на судне; так например 84-х пушечные корабли носили по 92 и 94 орудия; 74-х пушечные - 80, 82 и даже 86; 44-х пушечные фрегаты - 54 и 56 орудий". Причем, речь в данном случае идет прежде всего об орудиях на станке. Так что 18-пушечная "Специя" в обычных условиях должна была нести большее количество орудий.

Т.е. вы продолжаете настаивать, что Специя это по рангу 60-пушечный корвет, не больше и не меньше. И вот интересно причем тут подпмись к картинке, когда у вас это один в один повторяется в первых строчках текста статьи???

P.K. написал:

Оригинальное сообщение #110518
Прежде всего, следовало бы спросить себя

Спасибо, но это я прекрасно и без вас знаю, во всех подробностях.

P.K. написал:

Оригинальное сообщение #110518
Похоже, Вы не занимаетесь исследовательской работой.

Вы знаете похоже занимался и прекрасно знаю, о всех ваших трудностях "дышания архивной пылью", просто слезу умиления хочется пролить от того как вы себя изнуряете.

P.K. написал:

Оригинальное сообщение #110518
Лично меня интересует только подача материала.

С этого и нужно было начинать. В точности по Райкину - "К пуговицам притензий нет???"

P.K. написал:

Оригинальное сообщение #110586
Снизойдите, назовите тот источник, в котором я могу прочитать об этом что-нибудь определенное.

Логика. Обычная логика.
Ибо иначе 12-пушечный люгер Широкий идет ко дну.
И приказ Рикорда N 141 от 31 июля 1831 года: "... я необходимым счёл послать немедленно в Монастырскую бухту бриг "Телемак" и люгер "Широкий",  для содержания с той стороны строгой блокады, дабы не  позволять мятежникам усиливаться.  Сии суда став у лежащей близь малого прохода крепости возле корвета "Специя" в  оборонительное положение,  спокойно оставались не взирая на то, что видели разные движения в крепости,  переезд  людей  и  даже  самых  начальников бунтовщиков на крепость и корвет.  27-го числа в 6 часов утра, появился со  стороны   о. Идры   22-пушечный  корвет, имеющий направление в Монастырскую бухту.  Командир брига "Телемак",  послал шлюпку с офицером опросить корвет  и  сказать, то  вход в бухту воспрещён,  как вдруг с корвета сделано было по шлюпке несколько ружейных выстрелов,  и вместе с  тем  крепость  и  потом немедленно за сим корвет "Специя",  открыли по нашим судам огонь.  Храбрые и достойные  командиры  и  команда брига  и  люгера,  наказали дерзких мятежников разбив корвет с большим уроном врага; но потеряв сами много вреда от крепости, от выстрелов которой не могли защищаться (Вот где находились скорее всего ваши 60 орудий), - должны были присоединиться ко мне.  Сия то безумная дерзость мятежников, не могущая оскорбить высокого достоинства Российского Императорского Флага, но долженствующая возбудить негодование в душе народа русского, есть причина открытия военных действий против идриотов...".

Отредактированно Renown (23.08.2009 19:04:36)

Относительно возможности постановки на небольшие суда легкой конструкции тяжелых орудий: поставить можно, конечно, что угодно, но такое судно не выдержит сотрясения их огня: в лучшем случае потечет, в худшем - просто утонет. Достаточно вспомнить, какие подкладки и прокладки были на бомбардирских судах. Корветы и бриги обычно имели 6-фунт. орудия или 24-32-фунт. карронады. 

Что касается "60-ти орудий", то здесь могли иметь место или опечатка, или хвастовство. Такие случаи бывали иногда у "растущих морских держав".

Для cruchilo - обещанный список литературы и источников, использованных Шеленковым:
Адмирал П.И. Рикорд. Биографический очерк. – СПб., 1875.
Андриенко В.Г. До и после Наварина. – М.;СПб, 2002.
Андроникова М.И. Боголюбов А.П. – М., 1962.
Арш Г.Л. Каподистрия и греческое национально-освободительное движение. 1809 – 1822. – М., 1976.
Арш Г.Л. Этеристское движение в России. Освободительная борьба греческого народа в начале ХIХ века и русско-греческие связи. – М., 1970.
Барановский А. Бой люгера «Широкий» с греческим 60-ти пушечным корветом «Специя» в Монастырской бухте острова Порос, 27 июля 1831 года // Морской сборник. 1890. № 8.
Богданович Е.В. Наварин. 1827 – 1828. – М., 1877.
Боевая летопись русского флота. М., 1948. Большая советская энциклопедия, Т. 15. М., 1974, С. 145.
Васильев В.А. Адмирал П.И. Рикорд. – СПб., 1850.
Великие адмиралы. Сборник. Сост. Д. Свитмэн. – М., 2002.
Веселаго Ф.Ф. Список русских военных судов с 1668 по 1860 год. – СПб., 1872.
Военная энциклопедия. Т. XVI., – СПб., 1914, С. 367.
Военно-морской флот России в произведениях отечественной живописи. 1696 – 1917 гг. / Под редакцией А.М. Алешина. – Л., 1991.
Греки в истории флота России. – СПб., 1999.
Записка об убиении Каподистрии, составленная Райко // Русский архив. 1869 г.
Золотарев В.А., Козлов И.А. Российский военный флот на Черном море и в Восточном Средиземноморье. – М., 1988.
Королевство Эллинов или Греция // Восток. Страны креста и полумесяца и их обитатели. Историко-географическое этнографическое обозрение левантийского мира. Сост. П.А. Стенин. – СПб., 1892.
Магидович И.П. Русские мореплаватели. – М., 1953.
Мельницкий В. Адмирал П.И. Рикорд и его современники. – СПб., 1856.
Мельницкий. Три главы из очерка действий русского флота при освобождении Греции / Морской сборник. 1861, № 2.
Никитин В. Жизнь, посвященная морю: П.И. Рикорд // Знамя труда от 17 января 1965 г.
Обозрение действий эскадры под начальством контр-адмирала Рикорда в Средиземном море с 1825 по 1833 гг., составленное Мосоловым // Морской сборник. 1855. № 11.
Общий морской список, часть IV. – СПб., 1890. С. 666 – 669.
Палеолог Г., Сивинис М. История вмешательства России, Англии и Франции в войну за независимость Греции. – СПб., 1863.
Палеолог Г., Сивинис М. Исторический очерк народной войны за независимость Греции. – СПб., 1867.
Ридингер Н. Адмирал Николай Федорович Метлин // Русская старина. 1885. № 11. С. 359 – 374.
Русские и советские моряки на Средиземном море. – М., 1976.
Скрицкий Н.В. Русские адмиралы – герои Синопа. – М., 2006.
Словарь биографический морской. – СПб, 2000. С. 257 – 258.
Станиславская А.М. Россия и Греция в конце XVIII – начале XIX вв. // История СССР. 1960. № 1.
Станиславская А.М. Россия и Греция в конце XVIII – начале XIX века. – М., 1978.
Теплов В.А. Граф Иоанн Каподистрия, президент Греции. – СПб., 1893.
Тютчев и персонажи картины Филиппа Фольца. Статья из сети Интернет, проект Русская Европа.
Феоктистов Е.М. Борьба Греции за независимость. Эпизод из истории первой половины XIX в. – СПб., 1863.
Чернышев А.А. Российский парусный флот. Справочник. Т. 1. – М., 1997.
Шпаро О.Б. Освобождение Греции и Россия (1821 – 1829 гг.). – М., 1965.
Шпаро О.Б. Роль России в борьбе Греции за независимость // Вопросы истории. 1949. № 8.
РГАВМФ Ф. 195, Оп. 1, Д. 65 – 125; Ф. 205, Оп.1, Д. 873, 1120.
От себя прибавлю, что основой для Шеленкова, насколько я понимаю, послужила статья лейтенанта А.П. Барановского "Бой люгера «Широкий» с греческим 60-ти пушечным корветом «Специя» ...", остальное использовалось в незначительной степени. Работы Мельницкого, Палеолога и Сивиниса этого вопроса практически не касаются.
Алексу, если все еще интересно, откуда взялась та подпись под иллюстрацией, которая вызвала такую бурную реакцию. Все оказалось еще проще, чем я думал. Вот первоначальный вариант подписи: «Рис 1. «Бой 12-пушечного люгера «Широкий» под командованием лейтенанта Н.Ф. Метлина с греческим 60-пушечным корветом «Специя» в Монастырской бухте (о. Порос) 27 июля 1831 г.». Художник А.П. Боголюбов, 1841. Из собрания ЦВММ». Но и та, которая сейчас стоит, если вчитаться, говорит именно о том, что слова "60-пушечный корвет" относятся к названию картины, поэтому убрать их невозможно, но если не спешить с выводами, все в конце концов становится понятным.

Алекс Спасибо за введение этого топика!

Прочитал всё! Лично мне понравилась версия Renownа. Рад, что статья вызвала столь живое обсуждение.
Интересно, а есть ли какие-нибудь ещё подробности (желательно с греческой стороны) о этом "чуде".

P.K. Я так понимаю вопрос стоит так: правда или нет?
Из всех топиков понял одно: в статье противоречащего реальным фактам ни чего нет.

Жильцов написал:

Оригинальное сообщение #110975
вопрос стоит так: правда или нет?

Еще проще, вопрос стоит так - читают ли журнал Гангут или только искоса посматривают на картинки. Мне Алекс неделю доказывал, что я идиот, потому что отрицаю очевидный факт - в статье речь идет о 60-пушечном корвете. А я все никак не мог понять, с чего он это взял. Наконец он торжествующе выложил скан 133 страницы, вот, мол, где об этом говорится. Причем сам Алекс, видимо, так и не нашел времени вникнуть, что там написано, а написано: "Бой 12-пушечного люгера ... с греческим 60-пушечным корветом ... ПОД ТАКИМ НАЗВАНИЕМ ЭТА КАРТИНА ...". Несколькими строками ниже эти слова и вовсе заключены в кавычки, и даже приведен инвентарный номер картины. Казалось бы, ну как еще объяснить, что в данном случае речь идет о названии художественного произведения, а не о ранге корвета? Но вот оказывается можно этого и не понимать, и не обращать внимания на неоднократные просьбы перечитать текст, в котором автор, в меру своих ограниченных познаний, все же пытается объяснить, что корвет 18-пушечный, но в дни восстания на нем оказалось 60 орудий, правда, он не нашел (или не искал) никаких точных сведений, что это были за орудия, зачем их столько туда свезли, все ли они принимали участие в бою и т.д. Так что вопрос о том, как читают Гангут.

Жильцов написал:

Оригинальное сообщение #110975
мне понравилась версия Renownа

Какая именно, что в редакции Гангута сидят идиоты и невежды? По моему он только это и пытается обосновать, переходя на прямые оскорбления, все остальное никак не складывается. Ему втолковывают, что в литературе есть упоминание о 60 орудиях в общей сложности, без уточнения, что за орудия, и чтобы отвергнуть это утверждение, нужно найти документы, однозначно свидетельствующие, что цифра ошибочная. В противном случае у автора есть полное право писать то, что он нашел в литературе или документах. Сама цифра 60 ничему не противоречит. Кроме 18 штатных орудий на корвет могли погрузить некоторое число "фальшбортных" малокалиберных пушек на вертлюгах, некоторое число полевых пушек для доставки куда-либо или, скажем, малокалиберных корабельных пушек на станках для возможного вооружения коммерческих судов сторонников бунтовщиков и т.д. Renown же исходит из абсолютно искусственных построений, вроде подсчетов массы вооружения, состоящего из 3-фунтовых орудий, тогда как малокалиберные вертлюжные установки имели и калибр гораздо меньший (0,5 фунта, 1 фунт и т.п.) и массу установки (за счет отсутствия станка). Он не знает водоизмещения корвета "Специя", но примеряет произвольно рассчитанную им массу вооружения к 200 - 280-тонному суденышку, и наплевать ему на утверждение А.П. Шершова (С. 95 издания 1994 г), что еще в XVIII в. корвет, правда, 28-пушечный, мог иметь водоизмещение 620 т. Несколько позднее, в 1856 г, у нас построили серию паровых 11-пушечных ("охтенских") корветов водоизмещением 903 т. А 200 - 250 т это водоизмещение брига, шлюпа или яхты ("Королева Виктория" имела 257 т). К тому же, известно, что со временем водоизмещение кораблей всех классов росло, так что в 1830-х французской постройки 18-пушечный корвет вполне мог иметь водоизмещение более 280 т. Надо ведь знать точно, а не измышлять, опираясь на некие общие соображения, и тем более не ссылаться на ТТЭ английских шлюпов при рассуждениях о французском корвете.

P.K.

Renown написал:

Оригинальное сообщение #110606
я необходимым счёл послать немедленно в Монастырскую бухту бриг "Телемак" и люгер "Широкий",  для содержания с той стороны строгой блокады, дабы не  позволять мятежникам усиливаться.  Сии суда став у лежащей близь малого прохода крепости возле корвета "Специя" в  оборонительное положение,  спокойно оставались не взирая на то, что видели разные движения в крепости,  переезд  людей  и  даже  самых  начальников бунтовщиков на крепость и корвет.  27-го числа в 6 часов утра, появился со  стороны   о. Идры   22-пушечный  корвет, имеющий направление в Монастырскую бухту.  Командир брига "Телемак",  послал шлюпку с офицером опросить корвет  и  сказать, то  вход в бухту воспрещён,  как вдруг с корвета сделано было по шлюпке несколько ружейных выстрелов,  и вместе с  тем  крепость  и  потом немедленно за сим корвет "Специя",  открыли по нашим судам огонь.  Храбрые и достойные  командиры  и  команда брига  и  люгера,  наказали дерзких мятежников разбив корвет с большим уроном врага

Я имел ввиду это.

Renown написал:

Оригинальное сообщение #110606
крепости, от выстрелов которой не могли защищаться (Вот где находились скорее всего ваши 60 орудий),

Это предположение!

Денис, спасибо. Ну вот все стало и понятно.
То есть про 60-пушечный корвет - байки из склепа.