veter написал:

Оригинальное сообщение #126121
Предполагали удерживать господсво в Печилийском заливе, не допускать высадки японцев в Манчьжурии

не в обиду сказано. с таким же успехом можно утверждать что мы предполагали удерживать господство под москвой. и не соврем. опираясь на порт артур мы предоставляем японии выбрать время и место где нас будут бить. как это уже другой вопрос. войны обороной не выигрывают.

veter написал:

Оригинальное сообщение #126121
Удобен тем что японскому флоту сложнее вести блокаду, чем под ПА.

я тут с вами согласен. но располагая флот во владивостоке просто напрашивается решение активными действиями добиться превосходства на море. и даже окажем влияние на принятие решений японским штабом. но все упирается в снабжение. сможем ли мы обеспечить нормальную работу флоту или нет. скорей всего нет. а если флот сидит в базе и ничего не делает,то это деньги (чуть не сказал народные) выброшенные на ветер. с тем же успехом можно считать что флот находится на луне.кажется тамерлан сказал лучше прийти с сотней вовремя чем опоздать с 10000. А после войны моряки конечно будут гордится что отстояли никому не нужный владик. вот только флот стоился для защиты интересов страны, а не себя любимого.

veter написал:

Оригинальное сообщение #126121
Какие основания для такого предположения, ведь для того чтобы японцам перерезать ж\д сообщение с ВлВ нужно дойти до Харбина

загнул я немного. не рассатривал вопрос обеспечения. учитывал толко моб возможности японии. сколько тогда население млн было? 5-6 млн выставить они могли без особых проблем (смотрите мобилизацию в ссср). вопрос вооружения также не рассматривал. за годы второй мировой через вермахт прошло порядка 20 млн чел.  да это послезнание. в начале века скорей всего до этого не дошло бы.

veter написал:

Оригинальное сообщение #126121
как располагалась 1ТОЭ в 1903г

вот  я и спрашиваю возможно ли нормальное базирование флота во владивостоке. если да то этот  вопрос снимается.

veter написал:

Оригинальное сообщение #126155
Тогда зачем вообще было занимать ПА и Квантун?

меня не Николай2 кровавый или святой, кому как ближе, звать. я бы в манжурию не полез, а отстраивал владивосток и привязывал дальний восток к россии железнодорожными магистралями.и флот бы черноморскии и балтийский зарубил. а вырученные деньги на развитие дальнего востока и постройку океанского флота. и школы бы открывал в стране.
а в той реальности:
Имп. Николай переводит Эскадру во Владивосток - просто, по хотению и указу, 3 января н.ст.
нам ничего не светит. как там у семенова - К расплате.
но к разгому россии режим (не страна) приложил огромные можно сказать не человеческие усилия- законный результат

veter написал:

Оригинальное сообщение #126155
И не в качестве "мальчиков для битья" держали в ПА 1ТОЭ

не важно в качестве кого их держали важен результат. на лицо деградация флота по сравнению с крымской. тогда хоть затопиться смогли по уму.

поверте мне не менее горько и больно за русскояпонскую, чем большинству участников форума. может несколько сумбурно написал извините.

с мая 904 по август примерный паритет по кораблям и что? я не большой флотофил вы наверняка больше меня знаете о РЯВ, скажите мне флот предпринимал хоть что нибудь для того что бы переломить ситуацию в лучшую сторону?

скажите мне а если оставить в ПА севастополи + 6000+ может баян. а остальной флот держать во владивостоке. этим мы растащим японский флот на две части. таким образом даже при эскадренном бое фатальных повреждений можно избежать.
и снабжение у нас станет получьше.
6000 могут прорывать блокаду и топить японские транспоры.
а владивостокская эскадра истребляет судоходство и прикрывает дальние рейдеры

veter написал:

Оригинальное сообщение #126177
Почему в реале этого не было?

немного лирики.
из опыта работы если человек не хочет что то делать то он найдет 100 причину почему это нельзя сделать. а если хочет то ему достаточно только одной причины.
богатырь в Вок. варяг на дне. аскольд - жаба душит отпустить( не знаю честно)?
но если мы оставляем их в ПА - 3 штуки уже. а если оставить кого то из богинь в качестве брандвахты на внешнем рейде - минная угроза уменьшится. + эсминцы штуки по 4 в море на ночь выпускать. ( 12-16 эсминцев надо)

veter написал:

Оригинальное сообщение #126177
проблема одна хлеба хотелось, просто хлеба

проблема есть решение не верно. когда треть земельных наделов в стране- безлошадные. потенциальные смертники в голод. когда в голодные годы некоторые - да те самые 5% с голубой кровью продавали зерно за границу это преступление. я вам могу дать рецепт - только он уж будет смахивать на коллективизацию и перераспределение людских ресурсов между городом и деревней. и боюсь меня побъют. у вас вон даже ссылка на молодежное монархическое общество есть.

veter написал:

Оригинальное сообщение #126556
до постройки транссиба это проблема не зависящая от наличия\отсутствия хлеба в центр. России.

я выше писал.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #126173
отстраивал владивосток и привязывал дальний восток к россии железнодорожными магистралями

как временное решение импортировать хлеб по морю.
Г. Дельбрюк  пишет, что в современной Германии (1898) на 1 км приходится 97жителей,но Германияне в состоянии их прокормить и вынуждена покрывать недостаток хлеба более чем на четверь путем импорта.
может надо снести наш с вами разговор в другую тему? он к названию темы не относится. ну типа "варианты развития ДВ"

Импорт во время БД резко соратится. Как результат голод. О стратегических запасах прподовольствия для ДВ никто не думал.

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #130384
Порт- Артур блокировали частью сил, отвлекаясь на Владивостокские крейсера. Здесь разделения сил у японцев нет. Неудобство базирования по сравнению с Эллиотами только в зимний период.

В зимний период базирование японского флота просто критично, неудобно оно в летний период хотя бы удлиннением коммуникаций по подвозу флоту припасов особенно таких как уголь. Скажите пожалуйста все-таки где Вы будете базировать японкий флот и высаживать десанты с 11" орудиями, в Посьете? 

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #130384
Чтобы перерезать ж/д сообщение Владивостока, японским десантникам достаточно занять северную часть п-ова Муравьева- Амурского.

Речь шла о боевых дйствиях в Манчьжурии, а не десантах на Муравьева-Амурского.

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #130384
России необходим Порт- Артур, чтобы не допустить японской экспансии в Маньчжурию в мирное время. Делать главной базой флота необязательно.

Согласен, купились на "незамерзающий".

veter написал:

Оригинальное сообщение #131258
неудобно оно в летний период хотя бы удлиннением коммуникаций по подвозу флоту припасов особенно таких как уголь.

Расстояния Хонсю- Дальний и Хонсю- Посьет вполне сопоставимы.

veter написал:

Оригинальное сообщение #131258
Скажите пожалуйста все-таки где Вы будете базировать японкий флот и высаживать десанты с 11" орудиями, в Посьете?

Вы мой пост # 45 не читали ? ЧФ в 1890-х реально планировал выгрузить далеко от оборудованного Константинопольского порта тяжелую артиллерию, включая 11" пушки и в 3-х дневный срок подготовить огневые позиции ! Я не спец по технологиям- но раз такое всерьез собирались осуществить в России, почему нет в Японии 10 лет спустя ?

veter написал:

Оригинальное сообщение #131258
Речь шла о боевых дйствиях в Манчьжурии, а не десантах на Муравьева-Амурского.

Речь шла о перерезании железнодорожного сообщения Владивостока с остальной страной. Харбин для этого занимать не обязательно.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #131312
После захвата манжурии кто следующий? Китай? Корея, Япония?
Где то я это уже слышал. Вспомнил.
Советский Союз должен был расширяться на весь свет, ибо не мог существовать рядом с нормальными государствами. Спасение коммунизма было только в его распространении по всему миру, в уничтожении нормальной жизни в остальных странах, чтобы для советского народа не было страны, о которой можно мечтать, не было бы страны, в которую бежать, не было бы в заграничье другой, не такой как у нас, жизни.

Сон больного разума- меньше г-на Резуна читайте... Посмотрите на географическую карту ДВ и подумайте, как его вообще можно защитить в случае нападения с рубежа Амур- Уссури. Единственная ж/д рокада проходит в 10- 50 км. от гос. границы. И это все. Единственная линия снабжения. Перерезать ее в одном месте- ты хозяин ДВ !

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #131312
У Вас есть основания так говорить? Говорите я весь в внимании.
Когда Япония захватила Корею сколько она ее переваривала, перед захватом Китая?

Условия Симоносекского договора 1895 г. вспомните. Почему такие ангатонисты, как Германия и Франция поддержали Россию- ни на какие мысли не наводит ?

коллеги, может быть я неправ? в таком случае поправьте меня:
если 1-я ТОЭ во Владивостоке, то что помешает яп.вместо их хрестоматийной атаки (яп. атакуют внезапно стоящую на рейде эскадру)
что помешает яп. (ну, например, в ту же самую ночь) сначала "оглушить" и тут же захватить г.Дальний?

Отредактированно ВОЛГА (19.10.2009 23:06:09)

veter написал:

Оригинальное сообщение #134193
В принципе ничего. только ЗАЧЕМ? Японцам нужно выводить из строя русские ЭБр, которых у России много больше чем у Японии \речь о ТОЭ и Балтике\. Им нужно не ОГЛУШЕНИЕ, а превосходство в ЭБр+БрКр для господства на море.

так ли вы меня поняли или нет?
если Тихоокеанская эскадра сосредоточена во Владивостоке, яп. не атакуют русские корабли стоящие в этом замёрзшем порту. яп. в первую ночь (?) в первую неделю (?) захватывают г.Дальний, а оттуда (я сверялся с картой! ) недолече  до Порт Артура. захват этой крепости, при том что русские корабли нетронуты (с ними война позже) разве этого уже мало?

ВОЛГА написал:

Оригинальное сообщение #134435
яп. в первую ночь (?) в первую неделю (?) захватывают г.Дальний, а оттуда (я сверялся с картой! aj) недолече  до Порт Артура. захват этой крепости, при том что русские корабли нетронуты (с ними война позже) разве этого уже мало?

Не мало, но и меньше чем в реальности. Потому, что Русский флот имеет  на Тихом океане 7ЭБр+4БрКр, Ослябя в пути. На Балтике 4 типа Бородино+Сисой. Итого 17 против 14 японских. Я не считаю Наварин, Нахимов, Николай 1, пусть они будут как противовес для Чин-Иен+шимы, или не учавствуют в войне это не принципиально. Принципиально то что:
1. Того не использует фактор внезапности для удара по кораблям ТОЭ. Это важнее Дальнего и ПА без флота.
2. Того вряд ли сможет организовать блокаду ВлВ по аналогии с ПА, значит у ТОЭ остается свободный выход в море, с запоздалой реакцией на него японцев, снабжение ВлВ по морю также остается. ТОЭ из ВлВ может вести активные действия хотя бы Кр под прикрытием ЭБр.
3. Получать оперативные разведданые из ВлВ много труднее чем из ПА, в реале японцы не получали, опять реагировать на действия ТОЭ Того сложнее в сравнении с ПА.
4. Если Того не удастся навязать победный для себя бой с ТОЭ, то ему остается с ужасом ожидать приближения 2ТОЭ, и действий против своего флота объединенных 1и 2 ТОЭ имеющих 6Эбр Бородино и Ретвизан, 3 типа Полтава против 6 своих, 3 Пересвета 3 Рюрика и Баян против 6 Асам и 2 Гарибальди. Шансы Того на победу? Поражение перечеркнет ВСЕ успехи японской армии на суше.

ВОЛГА написал:

Оригинальное сообщение #134899
если Порт Артур уже пал, или в скором времени падёт, при том условии что г.Дальний захвачен) куда и зачем ходить объединённой эскадре

ВОЛГА написал:

Оригинальное сообщение #134899
а чего бояться? Атаки Токио? Сасебо? Не принцип всякой войны - "бой на смерть" если яп.быстро захватят П.А., то свой "кусок счастья", свою победу в этой войне они уже (не во всём, но во многом) уже получили-завоевали.
при условии: П.А. захвачен быстро. у яп. остаётся достаточно большое кол-во сил

Происходит перевод войны в затяжную фазу, даже с сомнительным условием "быстрого захвата" Порт-Артура. Поражение японского флота в сражении нарушает ( просто у них на всех русских броненосцев банально не хватит снарядов) возможности японцев по снабжению армии. И в итоге - повторение эвакуации японцев из Кореи по сценарию "войны Имжина с адм. Сен-саном 1500-х гг"

ВОЛГА написал:

Оригинальное сообщение #134435
если Тихоокеанская эскадра сосредоточена во Владивостоке, яп. не атакуют русские корабли стоящие в этом замёрзшем порту. яп. в первую ночь (?) в первую неделю (?) захватывают г.Дальний, а оттуда (я сверялся с картой! ) недолече  до Порт Артура. захват этой крепости, при том что русские корабли нетронуты (с ними война позже) разве этого уже мало?

Захватить в перую ночь, или неделю, или месяц Дальний не получиться. Посмотрите сколько в реале японцам понадобилось времени на формирование и переброску 1 и 2 армии. У русских на Квантунском п-ве 2 дивизии укомлектованые сверх штата запасными. Японцы в первую очередь высадяться в Корее. А в середине апреля высадят и 2-ю армию. И вот тут возможен и десант в Дальний. Причем японцам совсем не обязательно сразу захватывать Порт-Артур. Флота там нет. Русские отойдут в крепость, а японцы выставив против них 1 дивизию, все остальные силы перебросят в Манчжурию. Учитывае "инициативность" Стесселя можно предположить, что большой активности русские не проявят и 1 японская дивизия свяжет 2 русских дивизии. А возможен еще один вариант: при угрозе высадки японцев русские оставляют Порт-Артур(взорвав укрепления) и отходят в Манчжурию. В этом случае под Вафангоу у русских 4 дивизии против 3-х японских.Так что потеряв  Порт- Артур можно выиграть сражение под Вафангоу. Тактическое поражение(Порт-Артур), превращаем в стратегичекую выгоду.

Отредактированно Олег 69 (22.10.2009 07:30:52)

veter написал:

Оригинальное сообщение #135059
Если считаете что Владивосток не удержим,

Тут я Вас поддержу. Захват или попытка захвата Владивостока черевата для японцев неожиданными последствиями. Порт-Артур и Манчжурия это все таки Китай, а Владивосток это русская территория, туда проведена ж/д, он на слуху у жителей РИ, худо-бедно идет заселение Приморского края и захват части России приведет к войне до "победного конца" т.е. к войне затяжной и для Японии невыгодной и ненужной. Кроме того в этой войне Япония ищет новые рынки сбыта и источники сырья. Манчжурия более выгодна в этом отношении(конечно в Приморье тоже много природных ископаемых но их нужно найти, добыть, вывезти а это займет не один год или десятилетия). Уничтожение русского флота в этой войне не самоцель Японии а лишь средство достижения победы.

veter написал:

Оригинальное сообщение #135059
И непополняемы?

Пополнение будет осуществляться по единственной ж/д. По ней же идет снабжение армии.